 Ingerowanie Operatorów w wyceny przedmiotów  |
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
 |
|
| Ingerowanie Operatorów w wyceny przedmiotów |
     |
Zainspirowany ostatnimi wydarzeniami na serwerze R14 jak i innych, których to działy przelotnie zdarzy mi się przejrzeć, chciałbym wywołać dyskusję na temat ingerencji operatorów gry w wartość przedmiotów, mianowicie, murowane sugerowanie się proponowanymi cenami w wycenie (sugestia Caena) tudzież samodzielne określenie wartości danego przedmiotu na podstawie własnego widzimisię, mniej lub więcej (C47).
Obecna sytuacja może spowodować poważne załamanie na rynku, czy to ze względu na wzrost bądź spadek wartości przedmiotu. Jeżeli gra zakłada wymianę przedmiotów na zasadzie handlu nimi, pozwala na nabycie korzyści majątkowej z tych przedmiotów w postaci PR jako "waluty" w grze, to są pewne rynkowe aspekty które nie ulegają zmianie bez względu na rodzaj i sposób handlu i towaru. Jednym z takich aspektów jest cena przedmiotu.
Uważam to za problem bo:
w pierwszej kolejności cierpią strony handlu. Cofnięcie aukcji, zarobek poniżej średniej wartości przedmiotu. dopłaty/spłaty na konto operatora różnic między przekazywaną sumą a średnią wartością czyli jednym słowem motanie jak siemasz
do bardziej dotkliwych konsekwencji jakimi są bany za pushing który swoje uzasadnienie ma praktycznie zerowe.
Jak dobrze wiemy istnieje coś takiego jak popyt i podaż, zapotrzebowanie/zbyt przedmiotu i dostępność przedmiotu. To popyt i podaż kreują aktualną cenę dobra materialnego które jest dopuszczone do handlu.
Ceny ulegają zmianie i to z dnia na dzień. Można się sugerować poprzednimi, ale napewno nie opierać się na nich w stu procentach.
Wiadomo, sprzedawca chce jak najwięcej zarobić, kupujący jak najmniej zapłacić ale jest pewien kompromis ustalony właśnie na podstawie popytu i podaży danego przedmiotu.
Stąd, Dobra Kurtka Szybkości na ten przykład o wartości średniej 800k na przestrzeni ostatniego miesiąca, sprzedawana jest teraz za 1 000 000pr i mamy tu do czynienia z licytacją i zainteresowaniem nią, to znak, że popyt na dany przedmiot wzrósł przy zmniejszonej podaży owego przedmiotu. To nie manipulacja ani próba oszustwa, to ustalił rynek i sytuacja na nim panująca w np dniu dzisiejszym.
Dlaczego więc ma być ograniczony horyzontem Operatora?
GDYBY JESZCZE BYLI ZGODNI W TEJ KWESTII ALE JEDEN DRUGIEGO WYKLUCZA.
Interpretując założenie Caena, sugerowanie się cenami z wycen, bardzo łatwa manipulacja. Wystarczy zawyżyć cenę i mamy nienaturalne przebicie aczkolwiek "prawną" podstawę do ZALEGALIZOWANIA takiej transakcji w oczach Operatora Caena.
Operator C47 z kolei sugeruje się cenami przedawnionymi wyciągając średnią nieadekwatną do aktualnej wartości przedmiotu ustalonej w danym czasie przez popyt i podaż na przedmiot dany.
Operatorzy nie pozostawią handlu bez opieki bo zapanuje haos. Aczkolwiek jeżeli interesują się sumami przekazywanymi przy kupnie/sprzedaży przedmiotu może warto rozszerzyć swoją działalność o obserwowanie zapotrzebowania na dane przedmioty. Wtedy, o ile mają trochę oleju w głowie, zrozumieją skoki cen.
To jest dyskusja. Temat rynku jest tak obszerny, że nie da się go ogarnąć w kilku słowach. Z całości dyskusji być może uda się wyciągnąć jakąś koncepcję na przyszłość lub też zostanie zlinczowany nic nowego nie wniesie i zaraz zostanie zamknięty.
Proszę jedynie trzymać się głównego wątku.
__________________
Co ja gram?
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez Miss_Fortune: 23-04-2012 16:11.
|
|
23-04-2012 15:59 |
|
|
SosnaN
King
Data rejestracji: 08-07-2011
Postów: 858
Kraina: Moria V
|
|
| RE: Ingerowanie Operatorów w wyceny przedmiotów |
|
Ale co Ty za alternatywę proponujesz? 
Uwolnienie rynku?
Stałe ceny?
Oba nie przejdą.
Tabela Cen zmienna w czasie?
Musiałaby być osobna dla każdego serwera.
Hmm, musiałaby zależeć nie tyle od stażu czasowego serwera co od posiadanych pr na kontach graczy powyżej określonego lev czyli od aktualnej podaży pr na serwerze.
Działaby jako wytyczna dla Operatorów ale trzeba ściśle zdefiniować czas jej aktualizacji, na zasadzie "hasło stare ale jeszcze aktualne" jak w Gwiezdnych Wojnach. 
Nawet jeśli taka zmienna w czasie Tabela Cen dla danego serwera powstanie to musi ona dużo unikatowych przedmiotów uwzględnić.
Można pójść z tym na skróty i tabela nie przypisywałaby ceny konkretnemu przedmiotowi a tylko przypisywałaby tę samą cenę wszystkim przedmiotom z tą sama szansą na wypadnięcie przy założeniu że odniesiemy ta tabelę do nazwijmy to "bazowej pielgrzymki" za którą można przyjąć np 30% szansy na zaliczenie i 30% lucka.
Dwa różne przedmioty mające taką samą szansę wypaść na tej "bazowej pielgrzymce" miałyby w tej Tabeli Cen te samą cenę pr zależną od tej szansy wypadnięcia i od zapasu pr u wszystkich graczy powyżej np 50 lev na tym serwerze.
Problem w tym że pewnie różne śmieci łapałyby się wówczas na bardzo wysoką cenę w tej Tabeli Cen.
Ale może nie będzie aż tak źle, Nekropolia ma to do siebie że drop-rate jest na ogół ściśle związany z przydatnością danego przedmiotu.
Hmmm i ta Tabela Cen musiałaby też zależeć od ilości udanych bliskich/średnich/pielgrzymek w ostatnim czasie na serwerze.
I z jakiego okresu czasu?
Ostatniego tygodnia? Miesiąca?
I nie ma gwarancji że to będzie lepsze od obecnego systemu.
Jakby nie patrzeć ciężko wymyślić sensowną alternatywę dla obecnego systemu.
__________________
| cytat: |
Caen napisał(a)
@SosnaN - piszesz brednie,
Twoja propozycja jest kompletnie nierealna,
Tego się NIE DA zrobić.
|
|
|
|
23-04-2012 19:30 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
Problem jest tylko z unikatami. Wiadomo, że jak się pojawi legendarny doskonały speed na serwerze ( a jeszcze z dobrym prefem nie daj boże) czy inny podobnie unikalny przedmiot - i znajdzie się wariat który to będzie chciał sprzedać, to górną granicą ceny będzie de facto ilość pr jaką zgromadził na swoim koncie gracz który chce taki przedmiot kupić.
Odgórne narzucanie ceny tylko będzie hamowało rynek takich przedmiotów - bo jakby mi operator powiedział "fajnie, że wylicytowali 3kk za ten przedmiot - ale możesz dostać maksymalnie połowę" to wziąłbym z pocałowaniem ręki dwa dni bana i przedmiot zostawiłbym sobie. Albo sprzedałbym później osobie która wygrała aukcję - za cenę narzuconą przez operatora (przecież nie byłoby pushu, bo cena została określona
).
Na starych serwerach takie sytuacje się będą zdarzać, bo od pewnego poziomu po pierwsze bardzo wolno nabija się poziomy; po drugie koszt podniesienia statystyki jest tak astronomiczny, że bardziej się opłąca wywalić pr na jakiś ciekawy przedmiot zwiększający realnie statystykę o te dwa - trzy punkty niż wywalać te pr w trening. I pr się kiszą na kontach.
Nie ma potrzeby określania tabeli cen. Wystarczy, że przy przedmiotach które na wycenach zaczną osiągać ceny np. powyżej 1kk pr będą stosowane specjalne procedury aukcji (aukcja przez określoną ilość czasu - np. minimum 72 czy 96h - zakaz wycofywania ofert etc. O takie przedmioty często się biją ludzie z wrogich klanów, więc trudno oczekiwać, że będą cenami manipulowali. Bo potem dochodzi do sytuacji, że przedmiotami handluje się "po cichu"; ewentualnie pyta się opa jaka cena byłaby odpowiednia albo czy zaproponowana nie jest pushem.
|
|
|
23-04-2012 20:03 |
|
|
draco29a
Emperor
Data rejestracji: 29-01-2009
Postów: 1.446
Kraina: Moria; Moria II
|
|
profes79 za takie cos bylaby stalka
Jakby op powiedzial że możesz wziąć połoe, w wziął byś całość.
Wyceny operatorów... kurcze smieszna sprwa, ludzie mają nie dopuścić do pushowania kont prkami, a tak naprawde biorą się za unikaty.
Poza tym czym tak naprawde jest push-_-, mam wrazenie ze to okreslenie sie zatarlo, a admini chcieli byc sprytniejsi od graczy i przekombinowali. Swoją drogą jeśli push to zaplacenie wiecej niz na innych aukcjach, to czas zobaczyc na r2. Elfia peleryna zabojcy 20-24kd jeszcze jakis czas temu 8kd, runiczna pela zabojcy 50kd, wczesniej pare razy taniej.
Jastrzebi xxx jakies 80-90kd
i teraz nawiazując do tematu czy jesli gracz posiada 5% pr z serwera i wyda fragment tego na przedmiot ktory go interesuje i mu na tym zalezy, to jest push? Im wiecej pr ludzie mają tym ceny będą wieksze, inflacja, a przy okazji cześć przedmiotów bedzie cenowo spadala ze wzgledu na popularyzacje
__________________
R2-Dener
R3-brak, kiedys deneroth, a wczesniej drake29a
|
|
|
24-04-2012 06:42 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
Draco: to też mówię; puściłbym za cenę, jaką podał op (czyli w moim przykładzie 1,5kk) - musiałbym kogoś baardzo nie lubić, żeby świadomie pozwolić my puścić 1,5kk na konto administracyjne.
Swoją drogą, skoro przedmiot jest licytowany za wysoką kwotę, a administracja nakazuje wypłacenie sprzedającemu jakiejś jej części ( bo przedmiot nie jest tyle wart) - to znaczy, że zmuszając gracza kupującego do zapłaty 3kk za przedmiot który jest według administracji warty 1,5kk zwyczajnie kupującego leszczy - a to jest według regulaminu karalne 
|
|
|
24-04-2012 07:18 |
|
|
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
Autor tematu 
|
|
Spekulujemy o przypadkach skrajnych bo takimi sa licytacje przedmiotów rzadkich.
Nie mniej jednak, działając w oparciu o system handlu necro z rynkiem. Jeżeli przez ostatnie 3 miesiące sprzedane są trzy dsk szybkości przedziale cenowym 2,4kk do 2,7kk następnie następuje dwumiesięczny brak podaży w/w przedmiotu i po tych dwóch miesiącach pojawia się czwarta dsk szybkość której to cena dochodzi do 3kk i więcej to jest to wyraźny znak, że popyt wzrósł przez czas zerowej podaży w/w przedmiotu a przy obecnej, bardzo niskiej podaży zainteresowani i budujący wysoki popyt na ten przedmiot, są w stanie zapłacić naturalnie więcej za w/w przedmiot.
I teraz... Po kolejnych dwóch miesiącach wchodzi operator w logi nabywcy dsk szybkości za 3kk, wcześniej przeglądając handel i widzi że poprzednie speedy sprzed 4 czy 5 miesięcy były sprzedane za maxymalnie 2,7kk i już zarzuca pushing minimalnie 300k bo kiedyś szła za mniej... Oczywiście ban pushing jest rozwiązaniem ostatecznym, można rozwiązać to w taki sposób, że różnicę odda się na konto Opa tylko dlaczego pytam się do jasnej ciasnej, Operatorzy ograniczają swój horyzont tylko i wyłącznie na ceny z przeszłości nie biorąc pod uwagę innych aspektów takich jak wcześniej wspominany popyt/podaż który w 90% osobiście uważam, jest kreowany przez sytuacje na serwie... ??
Lub też stwierdzenie Caena, trzymać się cen z Wycen. Ludzie najdrożsi... To jest tak durne i głupie, że płakać się tylko chce.. Wystawiam dsk fasta w wycene, proszę 10 znajomych z serwa o wycene 4kk przy realnej cenie 3kk, sprzedaje za 3,8kk i 800k jest legalnie przewalone bo, ceny w wycenach mówiły że fast jest wart 4kk...
__________________
Co ja gram?
|
|
|
24-04-2012 08:28 |
|
|
Veyron*
Royal Blue xD
Data rejestracji: 28-10-2008
Postów: 165
Klan: MASS, Scream, Valhalla
Skąd: Wrocław
|
|
|
|
24-04-2012 11:52 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
| cytat: |
SushiMaker napisał(a)
W swoich własnych polemikach podajesz przykłady dlaczego potrzebny jest ktoś taki jak OP.
Nie mają oni interesu w "uwalaniu aukcji", a ich jedynym zadaniem jest pilnowanie porządku.
Jednocześnie są tylko ludźmi i możesz się nie zgadzać z ich decyzjami ale są też najlepszym rozwiązaniem z możliwych. |
Sushi - nikt nie twierdzi, że OP jest niepotrzebny. Natomiast czym innym jest ściganie przekrętów, a czym innym flekowanie ludzi, którym trafił się drop życia a którzy po jednostkowej decyzji operatora muszą go sprzedać za mniejszy lub większy ułamek wartości którą przedmiot osiągnął w licytacji. To samo dotyczy zresztą przedmiotów nie unikatowych a rzadkich - jak wskazano to wyżej - których cena waha się także w zależności od ich dostępności na rynku.
Takie decyzje wpłyną tylko na powstawanie czarnego rynku - bo po co dawać przedmiot na aukcję, jak można będzie rozesłać parę pw po zaprzyjaxnionyxh klanach, uzgodnić z operatorem, czy cena jest ok - i przedmiot zmienia właściciela mimo, że większość potencjalnie nim zainteresowanych ludzi nigdy się nie dowie, że był on na sprzedaż - mimo, że byliby skłonni zapłacić wyższą cenę niż ta, która została ustalona przez opa.
edit: Veyron - wyceny są bardziej miejscem na pochwalenie się dropem niż szansą na ustalenie prawdziwej wartości przedmiotu; to już w takich przypadkach lepiej go wystawić na 10 dniowa aukcję i to zweryfikuje cenę lepiej niż eksperci w postaci ś.p. Dżejsona
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez profes79: 24-04-2012 12:12.
|
|
|
24-04-2012 12:11 |
|
|
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
Autor tematu
|
|
Ja nie twierdze ze OP jest niepotrzebny i co pragne zauwazyc, wspominalem o tym wczesniej.
Pilnowanie porzadku ok, ale zaburzanie rytmu rynkowego juz NIE. Takie działanie w skrajnych i ekstremalnych przypadkach może doprowadzić to do sytuacji w których to kupujący najpierw nie będzie polemizował na temat ceny przedmiotu natomiast po sfinalizowaniu transakcji będzie dochodził różnicy jaka wypada między zapłaconą kwotą za dany przedmiot teraz, a jaką zapłacił ktoś tam kiedyś. Wyjdzie bałagan a kasa jedynie powędruje do Opa nie do kupującego, a wszystko zakończyć się może banem. Liczę się z tym że to przypadek dla wielu może być chory ale z różnymi sytuacjami mieliśmy już do czynienia...
Abstrahując już od wszelkich roszczeń związanych z handlem, poniekąd obecne działanie operatorów jest świadome gdyż każdy taki przypadek w większości prędzej czy później kończy się banem za push. Tu też jest ta nieprawidłowość bo najpierw pozwalają na handel za wylicytowane kwoty a następnie, nawet po ośmiu miesiącach są w stanie dochodzić że za to zapłaciło się mniej lub więcej i jest ban za push bo inne aukcje kończyły się inaczej.
Tylko nadal opierają się oni na samych cenach, nikt nie chce zwrócić uwagi na zapotrzebowanie i zainteresowanie danym przedmiotem ora jego dostępnością które to same kreują jego cenę... Prosto skalkulować, że w okresie zimnej wojny na serwie bojowy idzie w górę a luck w dół, odwrotnie ma się sytuacja w okresie totalnej zamuły.
Uważam, że pod tym kontem handel jest ograniczony przez Opów i na co nie ma "paragrafu"
@ Swoją drogą uważam, że profes zwrócił uwagę na dość ważny problem jakim jest zrodzenie się tzw czarnego rynku. Po co wystawiać na licytację przedmiot skoro jawnie musi być sprzedany za 75% wylicytowanej ceny? Tak jak on wspomniał, dogadać się między sobą, o cenę się zapytać i tym o to sposobem coraz to mnie przedmiotów jest w handlu publicznym. Zalążek procesu wyniszczenia handlu w grze. Teraz błachostka lub gówno prawda, w przyszłości poważny problem...
@@ Veyron, tylko że ludźmi można manipulować choćby nie wiadomo ile byłoby znawców i profesjonalistów
__________________
Co ja gram?
Ten post był edytowany 2 raz(y), ostatnio edytowany przez Miss_Fortune: 24-04-2012 12:19.
|
|
|
24-04-2012 12:11 |
|
|
Legend@R4
Triple Ace
Data rejestracji: 21-11-2011
Postów: 208
Skąd: Lublin
|
|
| cytat: |
profes79 napisał(a)
Swoją drogą, skoro przedmiot jest licytowany za wysoką kwotę, a administracja nakazuje wypłacenie sprzedającemu jakiejś jej części ( bo przedmiot nie jest tyle wart) - to znaczy, że zmuszając gracza kupującego do zapłaty 3kk za przedmiot który jest według administracji warty 1,5kk zwyczajnie kupującego leszczy - a to jest według regulaminu karalne
|
swiete slowa, przedmiot jest tyle wart ile ktos jest w stanie za niego zaplacic. a w takich przypadkach raz ze zdziera sie z kupujacego, a dwa odbiera sie dropiacemu...
unikaty powinny byc licytowane do ilu ktos chce i sprzedajacy powinien dostawac 100% za czesto zyciowego dropa a nie dzielic sie z opem... to nie oplatek i nie swieta
__________________
Najlepsze KW w histori Necro - 12k dmg 12 trupow
| cytat: |
SushiMaker napisał(a)
Nic nie zrozumiałem. |
|
|
|
24-04-2012 12:20 |
|
|
KR33P
Forum Legend
Data rejestracji: 23-05-2008
Postów: 1.872
Klan: Electi Mortis
Rasa w grze: Kultysta
Kraina: Necropolia V; Necropolia VII
|
|
| cytat: |
profes79 napisał(a)
| cytat: |
SushiMaker napisał(a)
W swoich własnych polemikach podajesz przykłady dlaczego potrzebny jest ktoś taki jak OP.
Nie mają oni interesu w "uwalaniu aukcji", a ich jedynym zadaniem jest pilnowanie porządku.
Jednocześnie są tylko ludźmi i możesz się nie zgadzać z ich decyzjami ale są też najlepszym rozwiązaniem z możliwych. |
Sushi - nikt nie twierdzi, że OP jest niepotrzebny. Natomiast czym innym jest ściganie przekrętów, a czym innym flekowanie ludzi, którym trafił się drop życia a którzy po jednostkowej decyzji operatora muszą go sprzedać za mniejszy lub większy ułamek wartości którą przedmiot osiągnął w licytacji. To samo dotyczy zresztą przedmiotów nie unikatowych a rzadkich - jak wskazano to wyżej - których cena waha się także w zależności od ich dostępności na rynku.
Takie decyzje wpłyną tylko na powstawanie czarnego rynku - bo po co dawać przedmiot na aukcję, jak można będzie rozesłać parę pw po zaprzyjaxnionyxh klanach, uzgodnić z operatorem, czy cena jest ok - i przedmiot zmienia właściciela mimo, że większość potencjalnie nim zainteresowanych ludzi nigdy się nie dowie, że był on na sprzedaż - mimo, że byliby skłonni zapłacić wyższą cenę niż ta, która została ustalona przez opa.
edit: Veyron - wyceny są bardziej miejscem na pochwalenie się dropem niż szansą na ustalenie prawdziwej wartości przedmiotu; to już w takich przypadkach lepiej go wystawić na 10 dniowa aukcję i to zweryfikuje cenę lepiej niż eksperci w postaci ś.p. Dżejsona
|
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Ja nie twierdze ze OP jest niepotrzebny i co pragne zauwazyc, wspominalem o tym wczesniej.
Pilnowanie porzadku ok, ale zaburzanie rytmu rynkowego juz NIE. Takie działanie w skrajnych i ekstremalnych przypadkach może doprowadzić to do sytuacji w których to kupujący najpierw nie będzie polemizował na temat ceny przedmiotu natomiast po sfinalizowaniu transakcji będzie dochodził różnicy jaka wypada między zapłaconą kwotą za dany przedmiot teraz, a jaką zapłacił ktoś tam kiedyś. Wyjdzie bałagan a kasa jedynie powędruje do Opa nie do kupującego, a wszystko zakończyć się może banem. Liczę się z tym że to przypadek dla wielu może być chory ale z różnymi sytuacjami mieliśmy już do czynienia...
Abstrahując już od wszelkich roszczeń związanych z handlem, poniekąd obecne działanie operatorów jest świadome gdyż każdy taki przypadek w większości prędzej czy później kończy się banem za push. Tu też jest ta nieprawidłowość bo najpierw pozwalają na handel za wylicytowane kwoty a następnie, nawet po ośmiu miesiącach są w stanie dochodzić że za to zapłaciło się mniej lub więcej i jest ban za push bo inne aukcje kończyły się inaczej.
Tylko nadal opierają się oni na samych cenach, nikt nie chce zwrócić uwagi na zapotrzebowanie i zainteresowanie danym przedmiotem ora jego dostępnością które to same kreują jego cenę... Prosto skalkulować, że w okresie zimnej wojny na serwie bojowy idzie w górę a luck w dół, odwrotnie ma się sytuacja w okresie totalnej zamuły.
Uważam, że pod tym kontem handel jest ograniczony przez Opów i na co nie ma "paragrafu"
@ Swoją drogą uważam, że profes zwrócił uwagę na dość ważny problem jakim jest zrodzenie się tzw czarnego rynku. Po co wystawiać na licytację przedmiot skoro jawnie musi być sprzedany za 75% wylicytowanej ceny? Tak jak on wspomniał, dogadać się między sobą, o cenę się zapytać i tym o to sposobem coraz to mnie przedmiotów jest w handlu publicznym. Zalążek procesu wyniszczenia handlu w grze. Teraz błachostka lub gówno prawda, w przyszłości poważny problem...
@@ Veyron, tylko że ludźmi można manipulować choćby nie wiadomo ile byłoby znawców i profesjonalistów
|
I myślę że to co wyżej to jest sedno sprawy i należy polemizować z wyżej wymienionymi argumentami.
__________________
|
|
|
24-04-2012 12:22 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Lub też stwierdzenie Caena, trzymać się cen z Wycen. Ludzie najdrożsi... To jest tak durne i głupie, że płakać się tylko chce.. Wystawiam dsk fasta w wycene, proszę 10 znajomych z serwa o wycene 4kk przy realnej cenie 3kk, sprzedaje za 3,8kk i 800k jest legalnie przewalone bo, ceny w wycenach mówiły że fast jest wart 4kk... |
Bardzo proszę o nie wkładanie mi w usta słów, których nigdy nie wypowiedziałem. Wręcz przeciwnie, wiele razy pisałem, że wyceny to NIE jest wymierne źródło wiedzy.
Jeśli powołujesz się na jakąś sytuację, to dobrze by się było z nią zapoznać dokładnie. Ban za szybkość poleciał nie dlatego, że wyceny były jedne, a sprzedano za inną kwotę. Ban był dlatego, że przedmiot został przerzucony z przejętego konta, przez multi lub podstawioną osobę, w zupełnie nieracjonalnej transakcji, z całkowitym pominięciem rynku. Za cenę, która odbiegała od wycen rażąco, ale wyceny były tylko jednym z czynników które brałem pod uwagę.
Gdyby ten sam przedmiot osiągnął daną cenę na normalnej, otwartej aukcji, na wyceny bym w tym wypadku nawet nie patrzył. Chodziło o dokonaną manipulację i próbę pushu "pod stołem", a nie niezgodność z arbitralnymi opiniami.
Co do reszty Twoich uwag, to ja zawsze staram się brać pod uwagę takie rzeczy jak relacja popyt/podaż, sytuacja na serwerze, zmiany w mechanice itp. i nie ingerować w ceny, jeśli nie muszę.
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
24-04-2012 12:38 |
|
|
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
Autor tematu
|
|
Sytuacja z szybkością jest hipotetyczna, przytoczona jako przykład zobrazowania zauważonego przeze mnie i dla mnie, problemu. Mój błąd że nie poinformowałem o tym facie z początku przytaczani przykładu za co przepraszam.
sugerowanie się cenami z wycen. warto wrócić do wymiany zdań z turokiem w/s jego bana.
Nadal uważam, iż nadto ingerujecie w rozstrzygnięcia aukcji/licytacji przedmiotów unikalnych/rzadkich. Wiadomo, że jeżeli na serwie do tej pory sprzedano 5 par dsk runów za 3,5kk (hipotetycznie zakładając) a następna para pojawia się po dwóch misiącach od ostatniej i idzie za 4,5kk to znak że popyt wzrósł, ludzie mają pr i płacą za to tyle ile uważają że jest warte w danym momencie. nikt Ci się nie zatrzyma na progu 3,5kk tudzież 3,7-3,8kk bo tak kończyło się to wcześniej.
Aukcja jest legalna, ludzie regulaminowo licytują ale wejdzie taki Ce lub Ty, zobaczy że te poprzednie pary poszły za milion pr mniej i będzie kolejna afera na forum, pushing dsk runicznych spodni za 4,5kk przy realnej wartości 3,5kk. Jakiej pytam się realnej?! Stwierdzenie wyssane z palca, nie poparte niczym co dawało by temu powód do racji, powstaje jedynie argument do zbanowania kolejnej osoby.. To się nazywa sprawowanie porządku i czuwanie nad handlem by wszystko bylo ok..
Takie działania rodzą kolejne i kolejne pomysły łamiące faktycznie regulamin bo ludzie starają się obejść jakoś te wasze wąskie pole widzenia całej sytuacji w handlu, lub jak profes wspomniał, naradza się czarny rynek skutkiem czego może być całkowity zanik przedmiotów unikalnych/rzadkich na rynku publicznym. Jednym słowem mówiąc PRLowskie czasy w BW, graty spod lady.
Szkoda że w państwie polskim sie tak nie dzieje jak tutaj i nikt nam nie chce na przykład zwrócić różnicy w cenie paliwa jaka była rok temu a jaka jest teraz..
__________________
Co ja gram?
|
|
|
24-04-2012 14:29 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Sytuacja z szybkością jest hipotetyczna, przytoczona jako przykład zobrazowania zauważonego przeze mnie i dla mnie, problemu. Mój błąd że nie poinformowałem o tym facie z początku przytaczani przykładu za co przepraszam. |
Sytuacja z szybkością nie jest "hipotetyczna", to jest właśnie konkret. Konkretna sprawa, w konkretnych okolicznościach, z konkretnymi uzasadnieniami, które przytoczyłem wyżej.
Prosiłbym, aby w dyskusji posługiwać się właśnie konkretami, a nie wyimaginowanymi obrazami opartymi Bóg wie na czym. Ponieważ...
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Nadal uważam, iż nadto ingerujecie w rozstrzygnięcia aukcji/licytacji przedmiotów unikalnych/rzadkich. |
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Aukcja jest legalna, ludzie regulaminowo licytują ale wejdzie taki Ce lub Ty, |
Czy mógłbym poprosić o przykłady takich decyzji z mojej strony?
| cytat: |
Miss_Fortune napisał(a)
Stwierdzenie wyssane z palca |
No właśnie...
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
24-04-2012 14:45 |
|
|
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
Autor tematu
|
|
Nie chcę działać na konkretnym przykładzie ponieważ zawsze umiejętnie wybrniesz ze wszystkiego co Ci się zarzuci, nawet odpowiadając na post, działasz na podstawie zdań wyrwanych z kontekstu. Jesteś publicystą Faktu?? Bo zachowujesz się jaki ci pseudo dziennikarze z pseudo gazety codziennej.. .
Podaję hipotetyczny przykład ze znaczącymi różnicami by nie tylko Tobie, Ty o miliardzie w rozumie, ale i innym w prosty i przejrzysty sposób przedstawić sedno problemu jaki w moim mniemaniu zauważyłem.
Przykładów z Twoim udziałem nie podam nie dlatego że ich nie ma tylko dlatego, że Ty zaraz postawisz sprawę tak, że z zarzucanych Ci niedociągnięć zrobisz winnego z kogoś kto tylko się na ten temat wypowiada. Dyskutowanie w taki sposób mija się z celem bo nie dyskutujemy na poruszany temat a jedynie zaczniemy prowadzić intelektualny freestyle, kto kogo zajedzie swoją mądrością i inteligencją. Problem tkwi jeszcze w tym że Ty nigdy nie dopuszczasz do siebie swojej porażki i w takim momencie widać jak motasz się w tym na czym opierasz swoje odpowiedzi. Tego tu unikamy.
Sam sobie odpowiedz ile przypadków w ostatnim czasie było (biorąc pod uwagę każdy serw) że trzeba było zwrócić różnicę ustaloną przez operatora na administratorskie za przedmiot legalnie wylicytowany, lub, najpierw ban później możliwość jego skrócenia po wpłaceniu na administratorskie różnicy ustalonej przez operatora i w efekcie skrócenie zbanowania.
Tak się sprawuję porządek w handlu i tak się troszczy o swoich klientów gry. A absurd goni absurd...
@edit: literówki
__________________
Co ja gram?
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez Miss_Fortune: 24-04-2012 15:32.
|
|
|
24-04-2012 15:16 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
Miss_Fortune - dyskusja mijająca się z celem to jest to co proponujesz.
- nie mając argumentów realnych, wymyślasz sobie wyobrażone. Nie potrafiąc się odnieść do czegokolwiek mającego miejsce, schodzisz na prztyki i osobiste wycieczki
- "przykłady są, ale ich nie podam". Coś jak słynne "wiem, ale nie powiem".
I będziesz truł na temat rzekomych sytuacji, ale nie podasz szczegółów bo wtedy by się okazało, że gadasz bzdury. Ale ja nie wykazuję błędów w Twoim rozumowaniu, ja "nie dopuszczam do siebie porażki".
A że gadasz bzdury pokazałeś już na samym początku, przypisując mi pogląd dokładnie odwrotny od tego który zawsze głosiłem (na temat wycen).
Ja wiem że tak jest najwygodniej, rzucić jakimś hasłem, postawić zarzut, a obronę przed tym zarzutem zbyć jako "kręcenie". Tyle że to jest prymitywna demagogia, nie mająca żadnych punktów stycznych z rzeczywistością.
I nie "wyciągam zdań z kontekstu", tylko pokazuję zdania w których piszesz nieprawdę. I będzie ona nieprawdą, bez względu na kontekst.
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
24-04-2012 15:37 |
|
|
CoComw
Double Ace
Data rejestracji: 19-08-2010
Postów: 146
Kraina: Moria IV
|
|
ja polecam od siebie mój temat Legendarny Dobry Przeklęty Łom Autokraty
Wymiana pm'ow z Caenem tylko uswiadomiła mnie, że administracja nie maja pojecia o rynku w grze.Tymbardziej, że z tego co kojarze, Caen zawsze zajmował się serwerem nekro.
Również... skoro leg przeklęta piła łancuchowa zeszła za ponad 60kd, a pare dni temu , rubin amu zdolnosci, który zreszta sam kupiłem, za 33kd , to nie mam pojecia ile wg szanownego adminstratora r13 miałby kosztować ten łom z linku powyżej.
Tak samo jak mod wie lepiej kto ile ma kamieni na serwerze, super! To znaczy, że gracze którzy myślą i mają sobie 100+kd muszą być ukarani, z powodu istnienia niedzielnych graczy, ktorzy trzaskają bliskie na 50 lucka, i narzekaja na brak kamieni?
| cytat: |
| cytat: profes79 napisał(a) Swoją drogą, skoro przedmiot jest licytowany za wysoką kwotę, a administracja nakazuje wypłacenie sprzedającemu jakiejś jej części ( bo przedmiot nie jest tyle wart) - to znaczy, że zmuszając gracza kupującego do zapłaty 3kk za przedmiot który jest według administracji warty 1,5kk zwyczajnie kupującego leszczy - a to jest według regulaminu karalne swiete slowa, przedmiot jest tyle wart ile ktos jest w stanie za niego zaplacic. a w takich przypadkach raz ze zdziera sie z kupujacego, a dwa odbiera sie dropiacemu... unikaty powinny byc licytowane do ilu ktos chce i sprzedajacy powinien dostawac 100% za czesto zyciowego dropa a nie dzielic sie z opem... to nie oplatek i nie swieta |
Mam kupca za 110kd, ale niestety nie moge tego sprzedać, bo admini wiedza lepiej...
A za prawdziwe przekręty , typu powszechne przedmioty za podwojna cene, nie widze banów.
Absurd za absurdem, ale róbcie dalej potrzebne zmiany np w aukcjach.Dzisiejszy patch to najlepsza łatka jaka weszła do tej pory , dzieci nieumiejące dodawać będą wdzięczne.
Pozdrawiam
|
|
|
24-04-2012 15:47 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
Caen:
dwa przykłady z R3 i R1 (tam ostatnio się dużo w takim temacie działo)
Cena przedmiotu
Wylicytowane: 1,3kk
Określone przez Ce: 900k
Prosba o zatwierdzenie cen
Wylicytowane: 190k
Określone przez Ce: 130k
Obie aukcje trwały długo, w obu przypadkach przedmiotem aukcji były setowe przedmioty gdzie jak komuś zależy na zamknięciu setu lucka czy legendarnego jastrzębia, to będzie się o przedmiot bił do upadłego.
|
|
|
24-04-2012 15:48 |
|
|
Miss_Fortune
Double Ace
Data rejestracji: 11-04-2012
Postów: 135
Kraina: Necropolia IX
Autor tematu
|
|
|
|
24-04-2012 15:49 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
| cytat: |
CoComw napisał(a)
Wymiana pm'ow z Caenem tylko uswiadomiła mnie, że administracja nie maja pojecia o rynku w grze.Tymbardziej, że z tego co kojarze, Caen zawsze zajmował się serwerem nekro. |
Kompletnie źle kojarzysz.
| cytat: |
CoComw napisał(a)
Również... skoro leg przeklęta piła łancuchowa zeszła za ponad 60kd, a pare dni temu , rubin amu zdolnosci, który zreszta sam kupiłem, za 33kd , to nie mam pojecia ile wg szanownego adminstratora r13 miałby kosztować ten łom z linku powyżej. |
"Skoro jeden przedmiot był wart 60KD, a drugi 33KD, to trzeci jest wart 110KD". Bezbłędna logika...
| cytat: |
CoComw napisał(a)
Tak samo jak mod wie lepiej kto ile ma kamieni na serwerze, super! To znaczy, że gracze którzy myślą i mają sobie 100+kd muszą być ukarani, z powodu istnienia niedzielnych graczy, ktorzy trzaskają bliskie na 50 lucka, i narzekaja na brak kamieni? |
Nie, to znaczy że ja w przeciwieństwie do Ciebie wiem, ilu graczy ma 100KD+.
I żeby była całkowita jasność, o czym rozmawiamy - przypadek przywołany przez CoComw nie ma nic wspólnego z tematem takim, jaki został opisany. Bo on chiałby dać zawyżoną cenę BEZ licytacji.
@profes79 - prosiłem o przykłady moich decyzji
@down - a ja tego od Ciebie nie wymagam, ale jeśli Miss_Fortune raczy się do mnie odnosić osobiście i wymieniać z nicka, to chciałbym zobaczyć sytuacje które się do mnie osobiście odnoszą.
@Miss_Fortune - wciąż, chciałbym zobaczyć linki do takich decyzji
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
24-04-2012 15:52 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
Caen: Twoich nie znam ( i do nich się w sumie nie odnoszę) - zwłaszcza, że jesteś jedynym operatorem w tej chwili z którym można nawiązać kontakt i próbować uzyskać wyjaśnienia. Mi osobiście rzucają się w oczy tematy na serwerach zarządzanych przez Ce i bany które obrywają ludzie na serwerach rządzonych przez Ce
|
|
|
24-04-2012 16:06 |
|
|
CoComw
Double Ace
Data rejestracji: 19-08-2010
Postów: 146
Kraina: Moria IV
|
|
Okej, co do nekro masz racje, źle kojarze
| cytat: |
| cytat: CoComw napisał(a) Również... skoro leg przeklęta piła łancuchowa zeszła za ponad 60kd, a pare dni temu , rubin amu zdolnosci, który zreszta sam kupiłem, za 33kd , to nie mam pojecia ile wg szanownego adminstratora r13 miałby kosztować ten łom z linku powyżej. "Skoro jeden przedmiot był wart 60KD, a drugi 33KD, to trzeci jest wart 110KD". Bezbłędna logika... |
Bezbłędną logiką jest wyliczenie, jak ciezko jest złożyć poszczególne przedmioty. Rubin amu zdolności jest do złożenia z na 1-2 łączenia używając innych dobrych amuletów (typu tytan amu krwi). Trzeba wziąć pod uwagę częstotliwość występowania takowych. I właśnie o tą częstotliwość chodzi. Leg przeklęta piła wg mnie była warta około 55-60kd , czyli właśnie za tyle ile zeszła. Proces jej składania kosztowałby znacznie więcej. Natomiast co do mojego łomu, powodzenia... Dlatego taka cena...
To w takim razie, czym będzie sie różniła "licytacja" w której będą brać udział 3 osoby z mojego klanu, mające ponad 100kd od wystawienia po prostu za 110kd ?Wspomniane osoby będą sie nawzajem przebijać, az do osiagniecia oczekiwanej ceny. Dostaniemy we trójke bany za sterowanie aukcją? A może oni będą chcieli kupić i będą sie bić naprawde? Jak to udowodnisz?
PS. Jestem również ciekaw , ile kamieni zabrałbyś Canibalowi, gdyby te pare miesiecy temu chciał sprzedać demoniczny korbacz krwiopijcy, za ktory oferowałem 150kd
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez CoComw: 24-04-2012 16:14.
|
|
|
24-04-2012 16:13 |
|
|
SosnaN
King
Data rejestracji: 08-07-2011
Postów: 858
Kraina: Moria V
|
|
| cytat: |
Caen napisał(a)
to ja zawsze staram się brać pod uwagę takie rzeczy jak relacja popyt/podaż, sytuacja na serwerze, zmiany w mechanice itp. i nie ingerować w ceny, jeśli nie muszę.
|
Mój post wyżej. Połącz tę wiedzę Caen z danymi Sushiego z kodu o dropie i stwórzcie wspólnie tę Tabelę Cen dla każdego serwera.
I chyba profes ma to samo zdanie co ja w kwestii powrotu pr z Administracyjnego do graczy w jakiejkolwiek formie, np Loterii.
Np najprostsza Loteria to tak:
Każdy gracz może kupić tylko 1 kupon w tygodniu za np 1000pr.
W niedzielę wieczorem np o 22:00 losowanie.
Nagrodą są pr z Administracyjnego i z kuponów,
podzielone na np 10 nierównych nagród.
__________________
| cytat: |
Caen napisał(a)
@SosnaN - piszesz brednie,
Twoja propozycja jest kompletnie nierealna,
Tego się NIE DA zrobić.
|
|
|
|
24-04-2012 17:17 |
|
|
Arius
Debeściak BW
Data rejestracji: 04-09-2006
Postów: 4.593
Kraina: Moria III
Skąd: Wa-wa
|
|
| cytat: |
SosnaN napisał(a)
Mój post wyżej. Połącz tę wiedzę Caen z danymi Sushiego z kodu o dropie i stwórzcie wspólnie tę Tabelę Cen dla każdego serwera.
I chyba profes ma to samo zdanie co ja w kwestii powrotu pr z Administracyjnego do graczy |
Sosnan mam propozycje. Stwórz sam dla jednego serwera taka tabele. Dla wszystkich pre i sufowana, w przypadku wybrania morii jeszcze dla każdego poziomu wbicia.
Następnie oblicz czas jaki na to poswieciles.
A potem pomysl jak czesto nalezaloby aktualizować ta tabele. Pomnoż to razy ilosc serwerów.
Czy dociera juz do Ciebie idiotyzm tej propozycji?
__________________
Pierwszy licencjonowany pielgrzym i zabójca króla wilków na R1 i R3.
Nick R3 Allise BYŁY TOP_1
|
|
|
24-04-2012 17:25 |
|
|
profes79
Niezarejestrowany
|
|
| cytat: |
SosnaN napisał(a)
I chyba profes ma to samo zdanie co ja w kwestii powrotu pr z Administracyjnego do graczy w jakiejkolwiek formie, np Loterii.
|
Po pierwsze nie, nie mam takiego samego zdania
Po drugie - najlepiej jakby w obszarze poruszonego tu wątku pr na konto administracyjne w ogóle nie trafiały.
Na marginesie - odnoszę wrażenie, że tak restrykcyjne podejście skutkuje głównie zalewem tematów w dziale skarg z prośbami o sprawdzenie ceny. Na takim R3 na pierwszej stronie działu skarg jest w sumie 10 tematów z prośbą o akceptację ceny. Nie dodaje to przypadkiem roboty operatorowi? A wysyp takich tematów jest niestety na serwerach zarządzanych przez Ce - R1,3 i 7.
|
|
|
24-04-2012 17:25 |
|
|
SosnaN
King
Data rejestracji: 08-07-2011
Postów: 858
Kraina: Moria V
|
|
| cytat: |
Arius napisał(a)
A potem pomysl jak czesto nalezaloby aktualizować ta tabele.
|
Tak jak Ranking aktualizowałby ją sam System.
Mój pierwszy post Arius.
Trzeba czytać całość.
Sensowny czas takiej aktualizacji to między tygodniem a miesiącem.
Ok profes, czyli uważasz na konto Administracyjne nic nie powinno trafiać.
Ani w żaden inny sposób znikać karnie z kont graczy.
Mój błąd, teraz wiem jakie jest Twoje zdanie profes.
Ale jest to zdanie bardzo utopijne, nie wiem czy na to Admini pójdą,
oznacza ono że tylko cofnięcia transakcji i bany Im pozostaną...
edit:
Arius, mój pierwszy post, trzeba czytać całość.
Arius, temat tyczy necro i dla necro sprawa jest prosta.
NIE TRZEBA konkretnemu przedmiotowi przypisywać bezpośredniej ceny w pr.
Dlaczego nie trzeba mój pierwszy post.
A co trzeba to też mój pierwszy post Arius...
Wystarczy cenę w pr przypisać "szansie", i tylko gołej "szansie" wypadnięcia JAKIEGOKOLWIEK przedmiotu na "bazowej pielgrzymce" plus modyfikator podaży pr.
I tylko tyle potrzeba Arius.
Plus modyfikator podaży pr czyli modyfikator zależny od zapasu wolnych pr na serwerze do których to danych System ma też dostęp.
System ma dostęp do wszystkich tych danych i sam je aktualizuje.
I to działa prosto... wstukujesz w okienko Listy Cen konkretny przedmiot, System zwraca jego cenę w pr...
edit1/2: literka.
edit3: uściślenie.
__________________
| cytat: |
Caen napisał(a)
@SosnaN - piszesz brednie,
Twoja propozycja jest kompletnie nierealna,
Tego się NIE DA zrobić.
|
Ten post był edytowany 4 raz(y), ostatnio edytowany przez SosnaN: 24-04-2012 18:05.
|
|
|
24-04-2012 17:42 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
| cytat: |
CoComw napisał(a)
To w takim razie, czym będzie sie różniła "licytacja" w której będą brać udział 3 osoby z mojego klanu, mające ponad 100kd od wystawienia po prostu za 110kd ?Wspomniane osoby będą sie nawzajem przebijać, az do osiagniecia oczekiwanej ceny. Dostaniemy we trójke bany za sterowanie aukcją? A może oni będą chcieli kupić i będą sie bić naprawde? Jak to udowodnisz? |
Czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że samo to że zadajesz to pytanie dowodzi, że cena rynkowa NIE wynosi tyle, ile sobie wymyśliłeś?
Żeby była jasność sytuacji - chcesz sprzedać przedmiot prawie dwa razy drożej, niż cena którą osiągnął jakikolwiek inny dotychczas. Przedmiot, który nawet nie jest gotowym produktem, a połówką. Za cenę, o której wiesz, że tylko jedna osoba na serwerze byłaby skłonna zapłacić. Co to ma wspólnego z ceną rynkową?
@SosnaN - Twoja propozycja jest kompletnie nierealna, na cenę przedmiotu składa się o wiele więcej czynników niż szansa jego wypadnięcia - sytuacja na serwerze (wojna - rośnie bojowy, pokój - rośnie wyprawkowy), to jakie przedmioty wypadły (kwestia np. kompletowania setów), to jaka jest przydatność przedmiotu (niektóre przedmioty mimo że bardzo rzadkie są nieprzydatne), rozkład PR (a nie tylko ich globalna ilość), unikalność przedmiotu na serwerze (która nie pokrywa się wprost z szansą na wypadnięcie). Tego się NIE DA zrobić.
@Miss_Fortune - skoro "są do znalezienia" to je znajdź
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
24-04-2012 18:06 |
|
|
|
if lvl > 80 then cena rynkowa + 30% ( bo jesteś koks stać Cię! ) 
