Go to the Main Page Register Calendar Members List Team Members Search Frequently Asked Questions
Oficjalne Forum Blood Wars » Różne » Porady » R2/R5/R9/R13/R15 Poradnik handlu na serwerach aukcyjnych (czyli jak uniknąć bana za push) » Hello Guest [Login|Register]
Last Post | First Unread Post Print Page | Add Thread to Favorites
Post New Thread Thread is closed
Go to the bottom of this page Poradnik handlu na serwerach aukcyjnych (czyli jak uniknąć bana za push) 13 Votes - Average Rating: 4.3113 Votes - Average Rating: 4.31
Author
Post « Previous Thread | Next Thread »
Arius
Debeściak BW


images/avatars/avatar-7294.jpg

Registration Date: 04-09-2006
Posts: 4,593
Kraina: Moria III
Skąd: Wa-wa

Poradnik handlu na serwerach aukcyjnych (czyli jak uniknąć bana za push) Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Ponieważ co jakiś czas zdarzają się sytuacje, gdy gracz dostaje bana za push i broni się w sytuacji np. http://forum.bloodwars.interia.pl/thread...hreadid=638977, chciałbym napisać słów kilka o tym, aby uczulić graczy na takie sytuacje.

Sytuacja powyżej:
pushing - Dobra Beretta (+1) za 32/20/0/1/0 przy cenie rynkowej ok 50 kk
Werdykt operatora push. Czy to dziwne, jeżeli cena rynkowa została kilkakrotnie przebita?

quote:

Push/pull - to:
...
c. ustawianie wyników transakcji handlowych. Identyfikowane jako transakcje, w których wartość transakcji znacząco odbiega od rynkowej wartości przedmiotów.
d. Push - sytuacja opisana w podpunktach od a do c, gdzie stroną odnoszącą korzyść jest gracz będący wyżej w rankingu.
e. Pull - sytuacja opisana w podpunktach od a do c, gdzie stroną odnoszącą korzyść jest gracz będący niżej w rankingu.


Podpunkt c) mówi wyraźnie, że push/pull to transakcja o wartości wyraźnie odbiegającej od ceny rynkowej.
Czym na morii jest cena rynkowa? Jest średnią ceną z kilku/kilkunastu ostatnich aukcji. Jeśli ostatnie aukcje dobrej berety (+1) kończyły się ceną w przedziale 50-60kk to łatwo wywnioskować jaką to ma wartość rynkową.

Oczywiście dla niektórych graczy taki przedmiot będzie miał inną wartość.
Dla niektórych kupienie tej berety za 45kk nie będzie przynosiło żadnej korzyści, być może też by się znaleźli tacy, którzy stwierdziliby, że oni uwielbiają palną 1h i dla nich taka bereta warta jest i 1kp.
Ale nie zmienia to faktu, że w definicji pusha/pulla widnieje wzmianka o cenie rynkowej.
Dlatego w chwili zakończenia aukcji sprzedający dostaje możliwość zgłoszenia jej, jeśli cena rynkowa została przekroczona. I to należy do powinności i obowiązków gracza: wejść na zakładkę aukcje, przejrzeć zakończone, zorientować się jaka jest średnia cena rynkowa (mniej lub bardziej więcej) i jeśli zostanie przekroczona to aukcje zgłosić.
W wyżej wymenionej sytuacji można było uniknąć bana po prostu zgłaszając aukcje przez sprzedawcę linkiem, lub kupującego, któremu mogło tak bardzo zależeć na berecie (poprzez pw do operatora).
Są też sytuacje w przypadku unikatowych lub rzadkich przedmiotów, gdy nie ma w zakończonych aukcji takich przedmiotów i nie ma się na czym sugerować.
Wtedy należy przejrzeć forum, zasięgnąć rady innych graczy i ewentualnie potem "na wszelki wypadek" zgłosić transakcje do operatora.

Dlatego pamiętajcie, że operator określając wartość przedmiotu będzie opierał się głównie na aukcjach i cenie rynkowej jaka z nich wynika.
Jeśli natomiast dla jakiegoś gracza coś ma większą wartość, to w jego interesie i dla jego dobra (aby uniknąć bana za push) leży poinformowanie operatora.

__________________
Pierwszy licencjonowany pielgrzym i zabójca króla wilków na R1 i R3.
Nick R3 Allise BYŁY TOP_1

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Kargho: 28-06-2012 03:17.

02-07-2009 16:00 Arius is offline Search for Posts by Arius Add Arius to your Buddy List
Naster
Emperor


images/avatars/avatar-14862.jpg

Registration Date: 23-06-2007
Posts: 1,243
Kraina: Moria
Skąd: 127.0.0.1

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

I do góry podczepiamy Big Grin

p.s. Nawet sam mogłeś podczepić Tongue

__________________

"Siła bez sprawiedliwości to przemoc. Sprawiedliwość bez siły to nieudolność"

02-07-2009 19:46 Naster is offline Search for Posts by Naster Add Naster to your Buddy List
Kratisto
Triple Ace


Registration Date: 20-12-2007
Posts: 212
Klan: 300
Kraina: Necropolia III

RE: Poradnik handlu na Morii (czyli jak uniknąć bana za push) Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Arius napisał(a)
Podpunkt c) mówi wyraźnie, że push/pull to transakcja o wartości wyraźnie odbiegającej od ceny rynkowej.
Czym na morii jest cena rynkowa? Jest średnią ceną z kilku/kilkunastu ostatnich aukcji. Jeśli ostatnie aukcje dobrej berety (+1) kończyły się ceną w przedziale 50-60kk to łatwo wywnioskować jaką to ma wartość rynkową.


No właśnie. Tym razem moderator wpadł jak śliwka w kompot ze swoją definicją ceny rynkowej. I wymyślił nieregulaminową. Bynajmniej cena rynkowa NIE JEST ŚREDNIĄ nigdy na żadnym rynku!!!!!!!! Jeśli operator na podstawie tak błędnie pojętej wartości byłby popełnił zbanowanie to jest winien operator a nie gracz.
Wartość rynkowa jest najbardziej prawdopodobną ceną możliwą do uzyskania na rynku.
Transakcja rynkowa weryfikuje wycenę. Zwykle jest tak że rynek jest rosnący lub malejący. Na przykład obecnie na rynku nieruchomości mamy silny trend spadkowy. Zawężenie swoich horyzontów wyceny do jakiejś mitycznej średniej spowodowałoby niemożliwość zawarcia transakcji na rynku tzn np deweloper nic nie sprzeda po drogich cenach zeszłorocznych. Ceny uzyskane w trakcie minionych transakcji towarem podobnym, którego cechy rynkowe dają się określić i wycenić są jedynie materiałem wyjściowym do wyceny metodą porównawczą w tym także do określenia trendu czasowego zmiany cen. Sądzę że wśród operatorów BW nie ma żadnego rzeczoznawcy majątkowego a więc nie umie żaden wyceniać. Przez zacytowany punkt regulaminu i odwołanie do polskiego prawa OP chcący zaingerować w grę jest zobowiązany do wyceny przedmiotu i porównania określonej wartości rynkowej przedmiotu z jego ceną. Nawet 50% różnica ceny uzyskanej na aukcji od nawet nie średniej ale najniższej lub najwyższej odnotowanej w przeszłości ceny najprawdopodobniej jest wartością rynkową. Dopiero jeśli kolejne transakcje potwierdzą że cena wykraczała daleko poza inne ceny uzyskiwane przed i po transakcji może operator bez wyceniania przedmiotu uznać transakcję z aukcji za push albo pull. Podobnie jak jest to przedmiot bardzo często występujący w obrocie np złom, w takim wypadku jak jest wiele transakcji dziennie od razu widać jak któraś jest rażąco inna.
W praktyce OP często się wygłupiają rozdając niesłuszne bany zatem zapobiegliwi gracze powinni korzystać z opcji zgłaszania wątpliwych transakcji.
02-07-2009 20:06 Kratisto is offline Search for Posts by Kratisto Add Kratisto to your Buddy List
Arius
Debeściak BW


images/avatars/avatar-7294.jpg

Registration Date: 04-09-2006
Posts: 4,593
Kraina: Moria III
Skąd: Wa-wa

Thread Starter Thread Started by Arius
Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Kratiso.
"Zwykle jest tak że rynek jest rosnący lub malejący."

W dłuższym okresie czasu owszem. W krótkim już niekoniecznie tak musi być.
To po pierwsze.

Po drugie możesz sobie uważać i definiować cenę rynkową jak Ci się tam podoba. Nawet wróżkę do tego zatrudniać lub rzeczoznawców. Ale BW to gra dla wszystkich, a nie specjalistów od wyceny. Dlatego podałem zasadę, stosowaną tutaj w grze (niezbyt skomplikowaną i zrozumiałą dla wszystkich, a nie wąskiej grupy specjalistów).
Podajesz przykład transakcji na rynku nieruchomości i mydlisz oczy odwołaniem się do zeszłorocznych cen. Nie bardzo rozumiem, dlaczego stwierdzenie "kilka/kilkanaście ostatnich transakcji" przyrównujesz do transakcji z zeszłego roku.

__________________
Pierwszy licencjonowany pielgrzym i zabójca króla wilków na R1 i R3.
Nick R3 Allise BYŁY TOP_1
03-07-2009 17:26 Arius is offline Search for Posts by Arius Add Arius to your Buddy List
brooda
Member


Registration Date: 30-01-2009
Posts: 28
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Necropolia III

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

moim zdaniem to jest idealnie dobrany przykład pod twoje tłumaczenie, z uwagi na to że broń palna nie występuje z prefiksami i sufiksami. inaczej wygląda sprawa z pozostałym wyposażeniem (szczególnie gdy jest i pref i suf), gdyż "cena rynkowa" jest modyfikowana przez częstotliwość występowania, zawartość zbrojowni kupującego i posiadane przez niego kamienie.

weż pod uwagę np:
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 3 11 / 2 / 0 / 0 / 0 2008-12-25
19:02:54
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 2 2 / 1 / 0 / 0 / 0 2008-12-25
15:05:54
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 1 0 / 0 / 0 / 1 / 1 2007-09-26
04:39:08
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 5 0 / 3 / 0 / 2 / 1 2007-09-26
03:28:08
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 2 0 / 3 / 0 / 0 / 0 2007-08-28
09:06:59
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 8 2 / 3 / 0 / 0 / 0 2007-08-28
04:53:59
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 7 1 / 2 / 0 / 0 / 0 2007-08-24
19:49:02
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 8 0 / 0 / 1 / 0 / 0 2007-08-24
18:32:02
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 3 3 / 0 / 0 / 0 / 0 2007-04-10
12:09:37
Śmiercionośna Opaska Pasterza (+3) 2 0 / 1 / 0 / 0 / 0 2007-04-10
12:00:37

aktualnie mam taką do złożenia na poziomie dobry i jak ją wycenisz?? Big Grin
03-07-2009 21:06 brooda is offline Search for Posts by brooda Add brooda to your Buddy List
Raquel
Viking


Registration Date: 31-08-2007
Posts: 546
Klan: Outsiders,Soesma,Pla gue, Dark Nest, BD
Kraina: Necropolia VII

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

a ja chciałbym wiedzieć jak wyceniać przedmioty unikalne w danej chwili, tzn. których od startu serwera poszło na aukcji zaledwie kilka sztuk. Teoretycznie przy tak rzadkim sprzęcie cenę mogę ustalać dowolną gdyż wartość unikatów wyznacza tylko zasobność portfela chętnych - mam rację?

__________________
R3,R4,R6,R9-skasowane Smile
R11/R7-Raquel, Raguel
R14/18-Raguel

KJ:"wszystkimm dociekliwym przypominam że mogę wstawić bana za cokolwiek"
C47:"w nowej aukcji potwierdzono, że cena była za wysoka, mimo że skończyła się wyższą"

28-07-2009 10:30 Raquel is offline Search for Posts by Raquel Add Raquel to your Buddy List
Arius
Debeściak BW


images/avatars/avatar-7294.jpg

Registration Date: 04-09-2006
Posts: 4,593
Kraina: Moria III
Skąd: Wa-wa

Thread Starter Thread Started by Arius
Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Raquel napisał(a)
a ja chciałbym wiedzieć jak wyceniać przedmioty unikalne w danej chwili, tzn. których od startu serwera poszło na aukcji zaledwie kilka sztuk. Teoretycznie przy tak rzadkim sprzęcie cenę mogę ustalać dowolną gdyż wartość unikatów wyznacza tylko zasobność portfela chętnych - mam rację?


Wtedy ten przedmiot porównuje się pod względem jego statów z innymi istniejącymi (lub przydatności to złożenia).

__________________
Pierwszy licencjonowany pielgrzym i zabójca króla wilków na R1 i R3.
Nick R3 Allise BYŁY TOP_1
28-07-2009 10:47 Arius is offline Search for Posts by Arius Add Arius to your Buddy List
Raquel
Viking


Registration Date: 31-08-2007
Posts: 546
Klan: Outsiders,Soesma,Pla gue, Dark Nest, BD
Kraina: Necropolia VII

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Arius napisał(a)
quote:
Raquel napisał(a)
a ja chciałbym wiedzieć jak wyceniać przedmioty unikalne w danej chwili, tzn. których od startu serwera poszło na aukcji zaledwie kilka sztuk. Teoretycznie przy tak rzadkim sprzęcie cenę mogę ustalać dowolną gdyż wartość unikatów wyznacza tylko zasobność portfela chętnych - mam rację?


Wtedy ten przedmiot porównuje się pod względem jego statów z innymi istniejącymi (lub przydatności to złożenia).


tylko pewien problem jest na młodych serwerach jak r9, gdzie ceny sprzętów unikalnych będą rosły nie malały - wraz z ilością kamieni w obrocie. Zresztą niektóre sprzęty ciężko przełożyć na inne:

przykład aukcji rzadkiego sprzętu to łatwość na szyję - ogólnie (wszystkie rodzaje amuletów) odbyło się 7 aukcji, z czego tylko 3 nie zostały zgłoszone do operatora.
Właśnie sprzedaję jeden - 2 razy drożej niż go kupiłem na początku serwera i nie uważam tego za złamanie regulaminu. Serwer jest bogatszy więc ceny takich itemów rosną

__________________
R3,R4,R6,R9-skasowane Smile
R11/R7-Raquel, Raguel
R14/18-Raguel

KJ:"wszystkimm dociekliwym przypominam że mogę wstawić bana za cokolwiek"
C47:"w nowej aukcji potwierdzono, że cena była za wysoka, mimo że skończyła się wyższą"

28-07-2009 11:43 Raquel is offline Search for Posts by Raquel Add Raquel to your Buddy List
Kratisto
Triple Ace


Registration Date: 20-12-2007
Posts: 212
Klan: 300
Kraina: Necropolia III

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Raquel napisał(a)
a ja chciałbym wiedzieć jak wyceniać przedmioty unikalne w danej chwili, tzn. których od startu serwera poszło na aukcji zaledwie kilka sztuk. Teoretycznie przy tak rzadkim sprzęcie cenę mogę ustalać dowolną gdyż wartość unikatów wyznacza tylko zasobność portfela chętnych - mam rację?


Masz rację ale nie do końca. W praktyce jak jest do wyceny coś co na rynku pojawia się bardzo rzadko nie ma podstaw do wyceny podejściem porównawczym. Wówczas stosuje się podejście dochodowe. Jego ogólną ideą jest dyskontowanie przyszłych korzyści na datę wyceny. I tak samo zrobi potencjalny klient na jakiś item w BW tzn mając wielką ilość kamieni nie wrzuci w ofertę wsystkich ale najpierw pomysli co mu da nowy itemik i przeliczy to sobie na to ile warto wydać. Z pewnością im mniejsza podaż, im więcej kamieni na serwerze i im bardziej potrzebny przedmiocik tym wyższa cena.
A operator nie wie bo niby skąd ile jest wart ten przedmiot dla konkretnego gracza. I w tej sytuacji zobligowany przez regulamin a nie chcąc kolejny raz się wygłupić będzie musiał zapamiętać transakcję i czekać na jakieś kolejne podobnymi przedmiotami aby móc z czystym sumieniem zakwalifikować transakcję jako pushing albo nie. Jeśli się pospieszy z banowanie to gracz zapewne zrezygnuje a wraz z nim jego koledzy nie ma więc sensu pochopnie banować wg widzimisie.
Tak czy owak dla własnego bezpieczeństwa jak ktoś ma wątpliwości czy cena nie osiągnęła wartości rynkowej albo ją przekroczyła powinien to zgłosić.
08-08-2009 14:33 Kratisto is offline Search for Posts by Kratisto Add Kratisto to your Buddy List
Malcavian
Newbie


images/avatars/avatar-13459.jpg

Registration Date: 08-03-2009
Posts: 8
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria III
Skąd: Stargard Szczeciński

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

a moze by tak ktos napisal prosto i zwiezle po ile mozna licytowac te przedmoity co??

np karabin mysliwski + 5
i co ile ma za niego dac ???
bo do ch*** nie wiem
2 kamienie krwi??? a moze jak dam 3 to juz mnei zbanujecie tak??

no tak pewno zaraz ktos napisze przeczytaj 1 postaTongue

ale w ten sposob to nigydy nie wylictuje danego przedmotu bo zawsze ktos przebuje

a wogole to aukcje polegaja na tym " kto da wiecej"

a nie statnio dostalem bana ze przedmoit kupilem za 2 kk krwi a powinienem byl dac 4 kk to jakas jedna wielka patologia jest ;/
27-08-2009 18:53 Malcavian is offline Search for Posts by Malcavian Add Malcavian to your Buddy List
Arius
Debeściak BW


images/avatars/avatar-7294.jpg

Registration Date: 04-09-2006
Posts: 4,593
Kraina: Moria III
Skąd: Wa-wa

Thread Starter Thread Started by Arius
Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Malcavian napisał(a)
a moze by tak ktos napisal prosto i zwiezle po ile mozna licytowac te przedmoity co??

np karabin mysliwski + 5
i co ile ma za niego dac ???
bo do ch*** nie wiem
2 kamienie krwi??? a moze jak dam 3 to juz mnei zbanujecie tak??


Nie napisze nikt, ponieważ ceny się zmieniają. Na początku serwera karabin myśliwski +5 może być wart dwa razy tyle co po miesiącu.
I wcale nie napiszę byś przeczytał pierwszego posta Smile

quote:
Malcavian napisał(a)
a wogole to aukcje polegaja na tym " kto da wiecej"

I tak to funkcjonuje, ale jeśli ktoś da za dużo to obowiązkiem osoby, która sprzedawała jest to zgłosić. Leży to w jego interesie i dostaje ten komunikat wraz z wiadomością o wyniku licytacji. Co w tym nieskomplikowanego?

__________________
Pierwszy licencjonowany pielgrzym i zabójca króla wilków na R1 i R3.
Nick R3 Allise BYŁY TOP_1
28-08-2009 13:34 Arius is offline Search for Posts by Arius Add Arius to your Buddy List
Yokko
Double Ace


images/avatars/avatar-15072.jpg

Registration Date: 25-02-2009
Posts: 103
Klan: -A-
Kraina: Moria II; Moria III

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Rany - przepraszam, ale aż muszę wtrącić swoje 3 grosze....
Oczywistą rzeczą jest że np nikt nie sprzeda glocka+3 za 3k.d.... Wtedy push widać jasno jak na dłoni i powiedzcie sobie sami - jakbyście się czuli licytując jakiś przedmiot wraz z kimś kto mówiąc delikatnie ma zbyt dużo kamyczków mając niemal pewną wygraną w owej sytuacji...
Harmonia na serwie by praktycznie zanikła, albo inaczej - Ci "uczciwi" nie mieliby czego szukać na BW, a lepsze sety (np jastrząb) byłby DOSŁOWNIE niemożliwy dla takich graczy bo zaczęłoby się kombinowanie i zaczepianie w klanach noobków żebrących i spammujących na prawo i lewo którzy by było śmieszniej mieli jako jedyni dostęp do naj itemów właśnie przez swoje zagrywki w dodatku psujące klimacik gry...
(2 w jednym Big Grin )
Może zabrzmi to dziwnie, albo sztucznie czy coś (nie wiem), ale w takim świecie chyba nikt by nie pograł zbyt długo dlatego właśnie powinnyśmy podziękować adminom że dotrzymują tego porządku nawet jeśli ten uprzykrzy grę normalnemu graczowi...
A wejść w zakładkę ZAKOŃCZONE to uwierzcie mi - żaden wyczyn. Tym bardziej że i tak pewnie spora część z nas zagląda tam przed wystawieniem przedmiotu by zobaczyć ile wyciągnie mniej więcej w "aktualnym stanie serwa"
Tym bardziej że push to nie kwestia paru k.k i przy "czystej" licytacji raczej nie nastąpi aż taka zbieżność cen by bezkarnie kogoś ukarać...
No fakt - zdarza się troszkę podejrzana sumka, ale od tego jest link po zakończeniu aukcji....
W końcu niema on nam uprzykrzać gry, a wręcz przeciwnie...
Uwierzcie mi - wrednych dzieciaków jest pełno na każdym serwie, a jedynie przez takie utrudnienia (dla nich oczywiście...)jeszcze wszystkie się nie ujawniły Wink
Choć swoją drogą i tak już sporo z nich wyszło z swego ukrycia Big Grin Big Grin Big Grin

__________________

28-08-2009 23:52 Yokko is offline Search for Posts by Yokko Add Yokko to your Buddy List
silver-pl
Newbie


Registration Date: 25-09-2008
Posts: 7

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

witam wszystkich
mam takie śmieszne pytanie do szanownych wyższych ...

a zrobić np. sztywny podział pushu czy jak to tam nazywacie na poziomie procentowym ... tzn.
mam "parcie " na zwykłą pałkę +5 i chodzą one po 1kk i jeśli wiem że mogę dać max 150% więcej żeby mnie nie zbanowali to wiem jasno i wyraźnie że RACZEJ NIKT MNIE NIE PRZEBIJE a z drugiej strony wiem że nikt sie nie doczepi ?
i dotyczyło by to przedmiotów których występowanie zajmuje więcej niż jedną stronę w zakończonych ?

lub dodać opcję sortowania wg. ceny-ilości kamieni ?

edit : a o ile łatwiejsze byłoby banowanie ;D mały skrypt i po ptaszku Big Grin Big Grin

__________________
na bw joki

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by silver-pl: 02-10-2009 12:13.

02-10-2009 11:11 silver-pl is offline Search for Posts by silver-pl Add silver-pl to your Buddy List
Banowany
Member


Registration Date: 24-03-2009
Posts: 29
Kraina: Moria II; Necropolia IV; Moria III

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

A mam istotne pytanie:

Gdyby zdażyłą siętaka sytuacja:
Chcę wydać sobie na- niech to będzie, na Zwinny Sztylet (+3) 1KD bo nie chce mi się rozmieniać...

i oczywiście trochę wyolbrzymiam bo chce mi sięakurat w tym przypadku - ale jest późno i zakładam, że trafiam do moderatorów o inteligentnej i mądrej wyobraźni..


rozumiem, że poprostu usuniecie sprzedawcy "nadmiar kamienia" jak JA SAM zgłoszę nadpłatę?


Bo tu chodzi o to, by komuś nie dać nonsensownie za dużo ale
gdy mam ochotę - rozmieniać moje kamienie n.p. z KD do KK i bawić się z nudów w Studni Dusz.... mogę trwonić mój majątek.


A więc - zarówno kiedy chcę przepłacić oraz gdy (rozumiem, że przepłacam) .... niszczę kamienie w S/D - obie sytuacje są z mojego punktu relatywne
a sprzedawca dostaje słuszną stawkę - bez pchania/podciągania....


Czy nie mam racji?


Ale do Ws należy ostatnie słowo..?.

__________________
quote:
Porno napisał
[...]ktoś wymienił ponad 20 gierek w których potraktowali go gorzej Tongue Wy jakoś nie wymieniliście nawet jednej, gdzie jest ponoć lepiej Tongue

Desiderata traktuje o porównywaniu się z innymi drodzy państwo...
Zapraszam...
27-11-2009 06:10 Banowany is offline Search for Posts by Banowany Add Banowany to your Buddy List
Kirika
Lord


images/avatars/avatar-18948.jpg

Registration Date: 07-12-2007
Posts: 432
Kraina: Moria III

Propozycja Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Moje doświadczenie to NecropoliaII i MorięIII dopiero poznaję więc proszę się nie śmiać jak coś pokręcę.

Tutaj jest problem;
quote:
Nie napisze nikt, ponieważ ceny się zmieniają. Na początku serwera karabin myśliwski +5 może być wart dwa razy tyle co po miesiącu.
I wcale nie napiszę byś przeczytał pierwszego posta Smile


Średnia z ostatnich zamkniętych Aukcji tak?
No dobrze teraz otwieram np Leg karabin snajperski. Co widzę? Pięć aukcji i cztery zgłoszone do operatora. Średnią z tego mam wyciągnąć?
Wolno się roześmiać?
Te Aukcje mają tę samą wagę co nie zgłoszone do Operatora do tej średniej?

Poza tym spora część Aukcji wartościowych przedmiotów na MoriaIII jest zgłoszona po jakimś czasie do Operatora widzę.

Czyli jak wezmę średnią z 10 ostatnich Aukcji to i tak 3 z nich mogą być zanegowane już za kilka dni.

No chyba nie będę brać średniej z Aukcji sprzed 3 tygodni?

Tempo zmiany cen jakiegoś przedmiotu 2x w ciągu 2 tygodni nie jest czymś rzadkim na NecropoliaII i myślę , że na MoriiIII też się zdarza. Średnia sprzed 3 tygodni to absurd. Nie trzeba sprzed roku brać średniej by się na bana załapać i tutaj Arius nie masz racji z tym "krótkim okresem".


Propozycja;

Proponuję by istniał na każdym serwerze Oficjalny Cennik 200-400 najważniejszych przedmiotów gdzie cena podana byłaby w stosunku 1 do 2/minimalna do maksymalnej/.

Cennik aktualizowaliby pod koniec tygodnia sami Operatorzy biorąc średnią z tych transakcji z minionego tygodnia, które uznali za uczciwe.

Wtedy każdy wie ile może licytować i czego nie przebijać.

Przedmioty nie ujęte w oficjalnym cenniku powinno dać się dopasować ceną na jego podstawie.

Ceny przedmiotów bardzo rzadkich to wiadomo-wywiad z graczami będzie potrzebny bo często w tygodniu nie będzie żadnego takiego sprzedanego.

Stosunek 1/2 min do maks ceny oraz tygodniowy czas aktualizacji gwarantuje wciąż istnienie płynnego rynku na serwerze ale najważniejsze, że taki cennik będzie "handlową konstytucją" której Admini sami musielibyście przestrzegać. Krótko mówiąc pod koniec tygodnia uchwalacie to czego sami musicie przestrzegać w przyszłym rozdając te bany.


Tyle propozycja.

Edycja;

Uważam, że proponowana powyżej zasada powinna być przede wszystkim wprowadzona jeśli chodzi o cenę maksymalną złomu na MoriiIII.

Pozdrawia Kirika

__________________
r9; Kirika

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Kirika: 04-12-2009 13:20.

27-11-2009 12:45 Kirika is offline Search for Posts by Kirika Add Kirika to your Buddy List
Banowany
Member


Registration Date: 24-03-2009
Posts: 29
Kraina: Moria II; Necropolia IV; Moria III

RE: Propozycja Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Kika napisała:
Proponuję by istniał na każdym serwerze Oficjalny Cennik 200-400 najważniejszych przedmiotów gdzie cena podana byłaby w stosunku 1 do 2/minimalna do maksymalnej/.

Cennik aktualizowaliby pod koniec tygodnia sami Operatorzy biorąc średnią z tych transakcji z minionego tygodnia, które uznali za uczciwe.

Wtedy każdy wie ile może licytować i czego nie przebijać.

Przedmioty nie ujęte w oficjalnym cenniku powinno dać się dopasować ceną na jego podstawie.

Ceny przedmiotów bardzo rzadkich to wiadomo-wywiad z graczami będzie potrzebny bo często w tygodniu nie będzie żadnego takiego sprzedanego.

Stosunek 1/2 min do maks ceny oraz tygodniowy czas aktualizacji gwarantuje wciąż istnienie płynnego rynku na serwerze ale najważniejsze, że taki cennik będzie "handlową konstytucją" której Admini sami musielibyście przestrzegać. Krótko mówiąc pod koniec tygodnia uchwalacie to czego sami musicie przestrzegać w przyszłym rozdając te bany.


Kikuś - gdyby ta sprawa trafiała do Ciebie od innej strony...
Wyobraźsobie - ważnych prefiksów i sufiksów jest :
prefiksy * sufiksy * przedmioty = 8O
iI dalej jestem skierowany na te najważniejsze:
z każdej odmiany przedmiotu prefiksów będzie po 5, czyli 40, pomnóż to przez powiedzmy 8*5, razem 40*40 i pamiętaj, że są jerscze sufiksy - niech to będzie teżpo 5 z każdej odmiany przedmiotu, czyli również 40

nie wiem, czy już dostrzegasz tą wielkjość - 40*40*40= pomożesz? Smile


Nie wiem, czy już uświadomiłaś sobie, że matematyka jest niepozorną bestią Wink



PS
Pamiętaj, że np lekka peleryna zabójcy już ma ustaloną cenę - jest tego dużo.
A zdałaś już sobie sprawę ile jest ciekawych przedmiotów, które jeszcze nie wyszły?
I mogą osiągać kolosalne ceny albo mogą byćniedocenione.
Stsunkowo wszystko zależy od widzimisię i dropa kupujących..
Wszystko pod odpowiednim katem można dostrzec - trzeba sięnastarać jedynie Wink

__________________
quote:
Porno napisał
[...]ktoś wymienił ponad 20 gierek w których potraktowali go gorzej Tongue Wy jakoś nie wymieniliście nawet jednej, gdzie jest ponoć lepiej Tongue

Desiderata traktuje o porównywaniu się z innymi drodzy państwo...
Zapraszam...
27-11-2009 14:30 Banowany is offline Search for Posts by Banowany Add Banowany to your Buddy List
Kirika
Lord


images/avatars/avatar-18948.jpg

Registration Date: 07-12-2007
Posts: 432
Kraina: Moria III

Oficjalny Cennik Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Wiem ile jest możliwych kombinacji przedmiotów na MoriaIII. Pewnie bardziej milion niż 10 tysięcy uwzględniając te wszystkie poziomy przedmiotów.

Ten Oficjalny Cennik 200-400 najważniejszych przedmiotów ma być jedynie szkieletem do którego będzie się można dopasować z każdym innym przedmiotem w razie wątpliwości czy zbanowania czy podczas licytacji.

To nie będzie nic innego niż bardziej uporządkowane i dostępne dla wszystkich notatki Adminów, które na pewno i tak mają bo nikt nie ma pamięci absolutnej.

Pozdrawia Kirika

__________________
r9; Kirika
27-11-2009 14:41 Kirika is offline Search for Posts by Kirika Add Kirika to your Buddy List
draco29a
Emperor


Registration Date: 29-01-2009
Posts: 1,446
Kraina: Moria; Moria II

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Dobra kirika, cennik wymiata. Na r1UK legendarnych snajperek bylo sprzedanych lacznie 22 sztuki, przynajmniej tyle w zakonczonych aukcjach widac, odstepy czasu jak pojawialy sie na aukcjach to czasem miesiac i wiecej, to samo dotyczy slonecznych na palce tylko tych bylo jeszcze mniej powiedz jak zrobic cennik gdy cena przedmiotu waha sie w takim stopniu, wartosc jest okreslona w poczatkowych fazach zycia serwa na podstawie dropow i tego kto ile zdazyl naskladac kamieni, dlatego czasami moga byc zbyt czesto zgloszone do operatora, ale nic z tym nie zrobisz, przeciez nie zbanuje sie kogos za to ze za 100k sprzeda db ak na nowym serwie bo akacz jest tyle warty na poczatku, dopiero potem spada drastycznie cena, gralem w bw na r1 gdy jeszcze cena db ak siegala stu tysiecy. Na morii nie ograniczysz cen, i moim zdaniem nie ma tu nic do roboty, operator ma poprostu wiecej sprawdzania, ale do czasu ustatkowania sie serwa tak bedzie

__________________
R2-Dener
R3-brak, kiedys deneroth, a wczesniej drake29aWink
31-05-2010 18:29 draco29a is offline Search for Posts by draco29a Add draco29a to your Buddy List
gosmalek
Newbie


Registration Date: 01-04-2008
Posts: 9
Kraina: Necropolia; Moria

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Cena rynkowa to z definicji cena jaką kupujący są wstanie zapłacić za dany przedmiot. Przy licytacji mówienie o zakupie powyżej/poniżej ceny rynkowej jest paranoją, Ceny mogą być rynkowe lub sztucznie regulowane.
Punkt regulaminu o którym tu mowa próbuje nieoficjalnie wprowadzić ceny regulowane, więc zamiast tworzyć takie paranoje, niech administratorzy oficjalnie wprowadzą ceny urzędowe.
Bo na razie to ten punkt regulamin wygląda jak z czasów realnego socjalizmu, ceny "rynkowe" ustalane przez partie.

A z innej beczki to przy takim zapisie regulaminu, w wiadomości o zakończeniu/wygraniu aukcji z automatu powinna być dodawana średnia cena za przedmiot z x (np. 10) ostatnich transakcji. Wtedy sytuacja była by jasna. A programowo sprawa powinna być prosta do zrealizowania.
04-12-2010 21:56 gosmalek is offline Search for Posts by gosmalek Add gosmalek to your Buddy List
arwena2010
Forum Ace


images/avatars/avatar-12336.jpg

Registration Date: 13-05-2008
Posts: 85
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria

moje 4 grosze Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

jeżeli ten pushing jest takim problemem-to jest prosta metoda.przedmioty-kamienie po licytacji niech trafia do właścicieli po np; 2 dniach. w tym czasie system ew admin niech przejrzy te aukcje i wycofa podejrzane do kupującego -sprzedającego.
WIEM jednak że coś takiego nie nastąpi,bo admin musiał by autentycznie pilnowac tych aukcji na bieżąco,znać ceny itd.
lepiej walnąć bana i powiedzieć że to pushh.
dostałam bana bo sprzedałam koszulkę adrenaliny za 100 kk,
no sorki,ale jak trafia sie ktoś kto płaci 2x wiecej niż jest wara to jego sprawa.
a po 2-może na gwałt chce sobie skleić koszulkę ss ?
reasumując- sprzedajesz-masz kłopot bo musisz klikać na zakończone i porównać ceny-dostajesz za dużo i niezgłosisz -ban,zgłosisz -zabiorą ci kamienie.
żenła i tyle ,zwłaszcza że w tygodniu mam kilkadziesiąt aukcji Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

__________________
ARWENA 2010
06-05-2011 13:52 arwena2010 is offline Search for Posts by arwena2010 Add arwena2010 to your Buddy List
pszczolkamaya
Viking


images/avatars/avatar-24602.jpg

Registration Date: 15-07-2009
Posts: 528
Rasa w grze: Kultysta
Kraina: Moria III

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Grając już parę ładnych lat na moriach sądzę, że obecny system jest całkiem dobry. Tz w przypadkach, gdy op pilnuje swoich obowiązków, czyli regulaminowo w ciągu 3 dni podejmuje jakiekolwiek działania w przypadku faktycznego pushu i jego zgłoszenia. Kilka dni temu sprzedałam na r13 d+1 pelke siewcy, po ok. półtora dnia miałam reakcję od opa, czyli, że aukcja została uznana za nieprawidłową + wiadomość, że z mego konta zostanie zabrana nadwyżka kamyków.

Jak np potrzebowałam pilnie jakiegoś przedmiotu i faktycznie przepłaciłam, bo dla mnie owy przedmiot był warty "więcej" niż jego cena rynkowa, wtedy zgłaszałam na pm taką sytuację opowi i też odbywało się bez bana..

Jedyna trudność polega na tym, że jak się nie zna cen rynkowych, to zagląda się w zakończone i porównuje dane aukcje.

__________________
(...)znana w wielu kregach aktywistka spolecznosci Blood Wars

Koniec na r9

Było fajnie, dzięki!

06-05-2011 14:04 pszczolkamaya is offline Search for Posts by pszczolkamaya Add pszczolkamaya to your Buddy List
Atomos
Forum God


images/avatars/avatar-21949.jpg

Registration Date: 01-02-2008
Posts: 2,046
Kraina: Moria
Skąd: Lądek-Zdrój

RE: moje 4 grosze Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
arwena2010 napisał(a)
jeżeli ten pushing jest takim problemem-to jest prosta metoda.przedmioty-kamienie po licytacji niech trafia do właścicieli po np; 2 dniach. w tym czasie system ew admin niech przejrzy te aukcje i wycofa podejrzane do kupującego -sprzedającego.
WIEM jednak że coś takiego nie nastąpi,bo admin musiał by autentycznie pilnowac tych aukcji na bieżąco,znać ceny itd.
lepiej walnąć bana i powiedzieć że to pushh.
dostałam bana bo sprzedałam koszulkę adrenaliny za 100 kk,
no sorki,ale jak trafia sie ktoś kto płaci 2x wiecej niż jest wara to jego sprawa.
a po 2-może na gwałt chce sobie skleić koszulkę ss ?
reasumując- sprzedajesz-masz kłopot bo musisz klikać na zakończone i porównać ceny-dostajesz za dużo i niezgłosisz -ban,zgłosisz -zabiorą ci kamienie.
żenła i tyle ,zwłaszcza że w tygodniu mam kilkadziesiąt aukcji Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Wiesz co? Zanim wprowadzono taką opcję dostałabyś za taką sytuację bana i nawet byś nie pisnęła, teraz miałaś możliwość się wybronić, nie skorzystałaś z niej, więc pretensje miej tylko i wyłącznie do siebie. Poza tym:
Tabela kar
quote:
SushiMaker napisał(a)
UWAGA! PODSTAWOWA KARA TO BAN STAŁY.
Te 14 dni które dostałaś, to chyba nie tak dużo, co? ;]

__________________


quote:
Mądre cytaty dobrze wyglądają na profilach.

06-05-2011 14:58 Atomos is offline Search for Posts by Atomos Add Atomos to your Buddy List
HC-milotek
Double Ace


images/avatars/avatar-23050.jpg

Registration Date: 02-01-2009
Posts: 136
Klan: PSD
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria
Skąd: Kostrzyn n/O

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Antyczny Rapier Dowódcy (+5) 5 - 5 / 0 / 0 / 0 / 0
Lekki Miecz Przodków (+3) 7 - 0 / 1 / 0 / 0 / 0

w wyniku połączenia wychodzi - Zabójcza Kama Zarazy

jedna tylko była , w zakończonych i sprzedała sie za
Zabójcza Kama Zarazy (+3) 24 0 / 0 / 0 / 1 / 3
jak się wykombinuje , to można taniej Smile
ktoś sobie zarobił rotfl
ktoś sobie ładną piąstkę poskładał rotfl
ok
drożeje sprzęt , jak jest potrzebny , cena z każdą następną aukcją winduje w górę
przykład słoneczne
konkretnie 2 jego składniki

inna kombinacja droższa Tongue

Czarna Bransoleta (+3) 17 - 0 / 0 / 0 / 3 / 8 2009-06-18
Czarny Sygnet (+4) 5 -5 / 5 / 4 / 5 / 12 2009-09-01 zgłoszona , ale...
Dobry Czarny Pierścień 7 -0 / 0 / 1 / 0 / 11 2009-11-26

wystarczyło odczekać rok i

Dobra Czarna Bransoleta (+1) 4 - 0 / 0 / 0 / 3 / 16 2010-07-25
Czarny Pierścień (+3) 14 - 0 / 3 / 0 / 0 / 18 2010-11-25
Czarny Pierścień (+3) 1 - 0 / 0 / 0 / 7 / 18 2010-12-14
i tak już średnia się ustaliła 18 kD

ok , z czarnego robi się też jastrzębia
o średniej wartości rynkowej Jastrzębi Pierścień (+3) 3 - 0 / 0 / 0 / 1 / 23
zostaję jednak przy słonecznym
ponieważ
do czarnego trzeba diamenta , zwierzęcego
a ten
powoli ustala sobie wyższą cene

Diamentowy Pierścień (+5) 4 - 0 / 4 / 0 / 5 / 4 2011-11-23
Dobra Diamentowa Bransoleta (+1) 4 - 2 / 2 / 2 / 3 / 4 2011-11-03
Diamentowa Bransoleta (+4) 11- 0 / 0 / 0 / 3 / 4 2011-10-09
Dobry Diamentowy Pierścień 1 - 0 / 0 / 1 / 0 / 4 2011-10-07
Diamentowy Pierścień (+3) 1 - 0 / 0 / 0 / 0 / 4 2011-10-02

i mniej , i więcej

Zwierzęca Bransoleta (+3) 7 - 5 / 0 / 0 / 1 / 2 2011-11-24
Zwierzęcy Sygnet (+4) 1 - 0 / 0 / 0 / 0 / 2 2011-11-07
Zwierzęcy Sygnet (+3) 33 - 0 / 4 / 1 / 2 / 3 2011-10-28
Zwierzęcy Pierścień (+4) 4 - 1 / 0 / 1 / 0 / 1 2011-10-25

tak więc koszt zlepienia słonecznika przy zalożeniu , że diamentowy kosztuje 2500kk
a czarny 9000kk
= 11500 kk tj 23kd
lub z zwierzęcym , który średnio za 1000kk = 10000 kk tj 20 kd
gdzie gotowy słonecznik , średnio sprzedawany jest za
Dobra Słoneczna Bransoleta 1 - 0 / 0 / 0 / 0 / 22 2011-06-22
Dobra Słoneczna Bransoleta 1 - 0 / 0 / 0 / 0 / 22 2011-06-22
Słoneczna Bransoleta (+5) 1 - 0 / 0 / 1 / 3 / 19 2011-07-01

Jak tutaj taniej coś poskładać ?

Zarabiać na takich kamach ?
Tak można ?
Może uzbierać tych 50 kd na secik ( na szyję troszkę taniej ), z wyprawek , exp i ataków ?

Zakładając , że mam 500 pkt,
znajduję 1 kd miesięcznie na wyprawkach (cud ),
i zrobię intensywnie grając 100pkt miesięcznie -
to dorobię się secika za jakiś rok Tongue
a
są też inne wydatki , typu ulepszyć coś , zrobić jakieś ubranko ...
Też
z drugiej strony . Gdyby cena słonecznego była mniejsza , to top snajperzy , mięli by łatwiej zrobić dsk + 1 słoneczne , a to oznacza , że uciekli by zasięgiem od zwykłego maluska - chcącego się przyłączyć kiedys do Ich grona .

Uważam , że gra przy takich trudnościach w zdobywaniu większych umiejętności , albo będzie pochłaniać dużo czasu (pilnowanie aukcji ," by zarobić na takiej kamie " ...) , albo gracz grający zaledwie 2-3 godziny dziennie (dla wyprawek , ataków ..) nie dorobi się nigdy słonecznego , lub za baardzooo długo .

mogę przytoczyć masę innych przypadków

Ten handel po prostu jest puszczony w samopas" !!
Myślę , że bez ustalenia górnej ceny wszystkich itemków , zawsze będzie pusz - ban , nie zawsze specjalnie - nie zawsze słuszny ...

__________________
Bubus szuka czegoś rotfl

This post has been edited 4 time(s), it was last edited by HC-milotek: 08-12-2011 16:16.

08-12-2011 14:39 HC-milotek is offline Homepage of HC-milotek Search for Posts by HC-milotek Add HC-milotek to your Buddy List Add HC-milotek to your Contact List AIM Screen Name of HC-milotek: 11 YIM Account Name of HC-milotek: 11 View the MSN Profile for HC-milotek
PanCzerwony
Junior Member


Registration Date: 09-02-2012
Posts: 12
Klan: Czerwone Bractwo
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria IV
Skąd: Wawa

Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Zastanawiam się, czy jakimś rozwiązaniem nie byłoby pozwolić graczom prowadzić po prostu sklep, zamiast aukcji. Sprzedający sugeruje cenę, po jakiej chce sprzedać przedmiot i go po prostu sprzedaje. Kto pierwszy ten lepszy. Jest kilka karabinów myśliwskich, wystawiający patrzy w jakich cenach chodzą i automatycznie dopasowuje swoją. Nie może dać za dużej bo nie sprzeda, nie może dać za niskiej, bo nie zarobi. A jak cena znacząco odbiega od średniej z innych aukcji, widzimy push i pull jak na dłoni. Tak mi się wydaje.

__________________
"Ludzie oszukują się tak często, że gdyby im za to płacili, mogliby się spokojnie utrzymać"
Stephen King
09-02-2012 12:23 PanCzerwony is offline Search for Posts by PanCzerwony Add PanCzerwony to your Buddy List
JMPK
unregistered
RE: Poradnik handlu na serwerach aukcyjnych (czyli jak uniknąć bana za push) Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

nowa era, przynajmniej na r9(KJ), już nie musisz robić tego:
quote:
Arius napisał
Jeśli natomiast dla jakiegoś gracza coś ma większą wartość, to w jego interesie i dla jego dobra (aby uniknąć bana za push) leży poinformowanie operatora.


wystarczy, że cię stać i choćby cena zakupionego itemu wynosiła 200% i nawet jeśli kolejne aukcje tego itemu wrócą do normy sprzed pusha o bana nie musisz się już martwić.

przykładem niech będzie taki złom ja tytek celki:
59002 ; 59115

quote:
Killing_Joke napisał
Cóz moge dodać obaj bijący sięgracze mieli ponad 50kd sanu posiadania , stać ich było Smile


tak więc nie martw się o bana, pushuj na lewo i prawo, a co!

Albo zmieńcie nam chociaż opa Mad
18-06-2012 21:40
Tree Structure | Board Structure
Jump to:
Post New Thread Thread is closed
Oficjalne Forum Blood Wars » Różne » Porady » R2/R5/R9/R13/R15 Poradnik handlu na serwerach aukcyjnych (czyli jak uniknąć bana za push)

Forum Software: Burning Board 2.3.6, Developed by WoltLab GmbH