 Kilka pytań do chrześcijan  |
Jinnn
Viking
Data rejestracji: 15-05-2007
Postów: 527
Klan: -Nexus Morphis-, BK
Kraina: Necropolia
 |
|
| Kilka pytań do chrześcijan |
     |
Dodawane na bieżąco
Osoby ktore deklarują się jako wierzące powinny znać dobrze swoją wiarę.
Ale powszechnie jest wiadomo, że większość "wierzących" ślepo wierzy bandzie imitacji mężczyzn w sukienkach, a tak na prawdę nie mają pojęcia w co rzeczywiście wierzą.
===============================
3/4 lekarzy w Stanach wierzy, ze Bóg działa cuda na ich pacjentów. 90% katolików wierzy że Bóg leczy choroby, zatrucia, raka itd.
Pytanie pierwsze: Dlaczego więc Bóg nie leczy amputowanych kończyn? Jeśli modliwy ludzi o zdrowie podobno przynoszą cudy w postaci leczenia chorób,Jeśli może leczyć wszystkie powyższe choroby dlaczego nie sprawia że ludziom odrastają kończyny.Nie jest tu mowa o wszystkich, ale Bóg leczył może wybranych. A żadnego dowodu na odrastanie kończyn nie ma. Więc albo Bóg nie istnieje albo nie ma mocy żeby odtwarzać kończyny.
===============================
Bóg wg katolików słucha modlitw i na nie odpowiada. Nie na wszystkie, ale jednak.
2.Więc dlaczego tyle ludzi na świecie cierpi?
Dlaczego Bóg pomaga Ci w znalezieniu pracy, a nie zajmuje się ważniejszymi sprawami jak karmienie głodnych dzieci?
Sudan czy Etiopia to przykłady jednych z najbardziej katolickich krajów na świecie, w których ginie też największa liczba dzieci. Dlaczego modlitwy z Polski mogą dochodzić do Boga,a z Sudanu nie?
=====================================
Bóg kocha wszystkich ludzi jednakowo
3.Dlaczego kochający Bóg wymaga śmierci tak wielu ludzi w Biblii?
Wj 35,2 Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią.
Pwt 21,8 4 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: ŤOto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwuť. 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.
Pwt 22,22 Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela.
===============================
Biblia to słowo boże
4.Dlaczego to „słowo boże” zawiera tyle naukowych nonsensów?
Potop na cały świat , stworzenie świata w 6 dni 6 tys lat temu,Jonah żyjący w żołądku ryby przez 3 dni i wiele wiele innych
.
I proszę nie wyskakiwać z tekstami że Biblię nie można brać dosłownie. To jakim prawem Kościół może kazać katolikom przestrzegać przykazań jeśli nie można ich brać dosłownie?
===============================
Każdy człowiek ma dla Boga wolną wolę
5.Więc dlaczego nie ma nic przeciwko niewolnictwu?
Kol 3,22 Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana. 23 Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi, 24 że od Pana otrzymacie dziedzictwo [wiekuiste] jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu! 25 Kto bowiem popełnia bezprawie, poniesie skutki popełnionego bezprawia; a [u Niego] nie ma względu na osoby.
Ef 6,5 Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym2 panom, jak Chrystusowi, 6 nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, który z duszy pełnią wolę Bożą
1 P 2, 18 Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym.
===============================
6.Dlaczego dobrym ludziom przydarza się tyle nieszczęścia, a kryminaliści jak Lenin czy Castro robią co chcą i dożywają starości?
Komentarz zbędny
===============================
7. Dlaczego cuda Jezusa tak szeroko opisywane w Biblii, nie zostały potwierdzone przez żadnego historyka?
Jeśli to były takie niesamowite wydarzenie, dlaczego nie pozostawiły żadnych dowodów?
===============================
8.Dlaczego Jezus nigdy Ci się nie ukazał?
Dlaczego są dowody na istnienie UFO czy zjawisk paranormalnych których autentyczności nie mogą zakwestionować naukowcy, a na istnienie jedynego wszechmogącego Boga nie ma?
Proszę o cytowanie tylko pytania na które się odpowiada.
Na podstawie http://godisimaginary.com/index.htm tłumaczenie, interpretacja i modyfikacja własne.
__________________
|
|
11-09-2009 16:35 |
|
|
Kakamistrz
Triple Ace
Data rejestracji: 06-08-2007
Postów: 150
|
|
ad. 1 mówisz ze mogłby leczyć wybranych, a wszyscy w oczach Boga jesteśmy równi, wiec... Bog raczej nie leczy cierpień zrobionych przez samych ludzi
ad.2 A czy Bóg nie dał na Ziemi jedzienia?? WIesz ile żarcia się marnuje w Europie, czy USA, czy gdzies indziej?? Jakbysmy pomyśleli to sami byśmy ich wykarmili, ale nie, dlaczego? pisz do rządów krajów w ktorych sie tyle jedenia marnuje
ad.3 Nie czytałem Biblii, ale wątpie żeby było coś takiego napisane 
może masz jakaś inna wersje 
a jak tak pisze to Ci nie wytłumaczę
ad.4 To wszystko przenośnia zapewne
nie wiem jaka, spytaj Księdza, albo kogoś kto się bardziej na tym zna. Kościół nie każe ich przestrzegać, mówi tylko, że nie należy. To pewnie chodziło o względy moralne
ad.5 jeśli przeczytałeś cała Biblie to można łatwo wywnioskować- Ci co są na poczatku beda na koncu i odwrotnie czy jakos tak
ad.6 Bo wywołuja strach, wszyscy się ich boją i nikt ich nie zaatakuje... ale też napewno mają nieszczęscia takie jak zwykły człowiek
drobne pewnie, ale mówisz, gdyby wszyscy żli mieli szczęscie to takich Leninów byłoby o wiele, wiele więcej
ad.7 A Biblia to co?? przecież to naoczni świadkowie pisali
ad.8 A dlaczego UFO się Tobie nie ukazało
zreszta nie słyszlałem o żadnych normalnych dowodach
ale czy Bóg jest, czy nie to nie wiem
PS. Sam w Boga nie wierze, ale nawet jeśli jest to mało mnie to obchodzi (jestem nihilistą), więc wytłumaczyłem Ci tylko to co wiem z lekcji religii i próbowałem jakoś logicznie to wytłumaczyc, ale nie wszystko się da
oczywiście nie muszę mieć racji ^
EDIT: nie będe zmieniał nikomu wyznania, każdy wierzy w to co chce i szanuję decyję każdej osoby- to po przeczytaniu postu wyżej, żeby później coś nie było
__________________
R3: TeddyPicker
LastFm
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez Kakamistrz: 11-09-2009 17:01.
|
|
|
11-09-2009 16:59 |
|
|
Jinnn
Viking
Data rejestracji: 15-05-2007
Postów: 527
Klan: -Nexus Morphis-, BK
Kraina: Necropolia
Autor tematu 
|
|
| cytat: |
Mortag napisał(a)
A ty Jinnn w co wierzysz ?
Wiem że łatwo jest wyśmiewać się z wyznania innych ludzi, ale jednoznacznie świadczy to o totalnym braku wychowania, i kultury.
Temat widzę założony w celu napinek. opowiedz nam w co wierzysz bardzo chętnie się z ciebie pośmiejemy
|
Ja nie wierzę w nic i nigdy nie wierzyłem.
Jak na razie jeszcze się z nikogo nie naśmiewałem w tym temacie.
Powiedz lepiej w co Ty wierzysz?
| cytat: |
Kakamistrz napisał(a)
ad. 1 mówisz ze mogłby leczyć wybranych, a wszyscy w oczach Boga jesteśmy równi, wiec... Bog raczej nie leczy cierpień zrobionych przez samych ludzi
ad.2 A czy Bóg nie dał na Ziemi jedzienia?? WIesz ile żarcia się marnuje w Europie, czy USA, czy gdzies indziej?? Jakbysmy pomyśleli to sami byśmy ich wykarmili, ale nie, dlaczego? pisz do rządów krajów w ktorych sie tyle jedenia marnuje
ad.3 Nie czytałem Biblii, ale wątpie żeby było coś takiego napisane
może masz jakaś inna wersje
a jak tak pisze to Ci nie wytłumaczę
ad.4 To wszystko przenośnia zapewne
nie wiem jaka, spytaj Księdza, albo kogoś kto się bardziej na tym zna. Kościół nie każe ich przestrzegać, mówi tylko, że nie należy. To pewnie chodziło o względy moralne
ad.5 jeśli przeczytałeś cała Biblie to można łatwo wywnioskować- Ci co są na poczatku beda na koncu i odwrotnie czy jakos tak
ad.6 Bo wywołuja strach, wszyscy się ich boją i nikt ich nie zaatakuje... ale też napewno mają nieszczęscia takie jak zwykły człowiek
drobne pewnie, ale mówisz, gdyby wszyscy żli mieli szczęscie to takich Leninów byłoby o wiele, wiele więcej
ad.7 A Biblia to co?? przecież to naoczni świadkowie pisali
ad.8 A dlaczego UFO się Tobie nie ukazało
zreszta nie słyszlałem o żadnych normalnych dowodach
ale czy Bóg jest, czy nie to nie wiem
PS. Sam w Boga nie wierze, ale nawet jeśli jest to mało mnie to obchodzi (jestem nihilistą), więc wytłumaczyłem Ci tylko to co wiem z lekcji religii i próbowałem jakoś logicznie to wytłumaczyc, ale nie wszystko się da
oczywiście nie muszę mieć racji ^
EDIT: nie będe zmieniał nikomu wyznania, każdy wierzy w to co chce i szanuję decyję każdej osoby- to po przeczytaniu postu wyżej, żeby później coś nie było |
1. Jak to nie? A w co wierzą chrześcijanie?
2. Czy miłosierny Bóg pozwalałby cierpieć ludziom przez innych?
3. Widzę że nie czytałeś http://online.biblia.pl/index.php
4. "I proszę nie wyskakiwać z tekstami że Biblię nie można brać dosłownie. To jakim prawem Kościół może kazać katolikom przestrzegać przykazań jeśli nie można ich brać dosłownie?"
6. Mówię o wypadkach losowych
7. Pffff ciemnota do kwadratu. Po pierwsze żaden naukowiec nie uzna tego czegoś za źródło historyczne, a po drugie jest wiele dowodów na to że te wszystkie ewangelie były pisane w II wieku, a o przeróbkach przez 1800 lat nie mówiąc.
__________________
|
|
|
11-09-2009 17:18 |
|
|
Atomos
Forum God
Data rejestracji: 01-02-2008
Postów: 2.046
Kraina: Moria
Skąd: Lądek-Zdrój
|
|
Ech, wsadzam kij w mrowisko w tym momencie, ale dobrze xD pośmieję się trochę.
Ad 1. Ja w to nie wierzę. Uleczeniami zajmował się Jezus, a tego jak wiadomo na obecną chwilę nie ma pośród nas ;D.
Ad 2. Bóg dał ludziom ziemię w posiadanie żeby ją uprawiali i żyli w dostatku, ale jak niektórzy zagarniają tego bogactwa więcej dla siebie, to dla innych nie wystarczy, dlatego ludzie cierpią głównie przez innych ludzi którym Bóg dał wolną wolę. Póki co Pan Bóg nic z tym nie zrobi:
| cytat: |
I ks. Mojż. 8:21
I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem. |
Ale nie bój nic, będzie sąd ostateczny to wszystko zostanie rozliczone.
Ad 3. Wymaga tylu śmierci od wybranego narodu izraelskiego, który jak wiadomo jest jego ulubionym i musi być wolny od zła i koszerny xD.
Ad 4. Pan Bóg działa w tajemniczy sposób i mało kto jest w stanie pojąć jego motywy 
.
Ad 5. Na pewno ma coś przeciwko, ale jak napisałem w punkcie 2 niewolnictwo(czyt. cierpienie) powstało wskutek działań innych ludzi i Pan Bóg z tym na razie nic nie zrobi.
Ad 6. Przez działania innych ludzi
, jak pijany kierowca kogoś potrąci i zabije będzie winił Boga? Jak ktoś odwali fuszerkę przy budowie jakiejś hali i zawali się ona, to będziesz winił Boga? Jak Lenin/ktokolwiek się ustawił i zapewnił sobie bezpieczeństwo i dostatek dzięki pracy innym ludziom to dzięki bezpośredniemu wkładowi Boga? ;]
Za wszystko co dobre i złe w tej chwili głównie odpowiadają ludzie.
Ad 7. wodę przemienioną w wino dawno wypito, uleczeni ludzie dawno zmarli/zginęli(w tamtych czasach mało władców cieszyło się na wieść, że przychodzi nowy król, więc w obawie o swoją władzę prawdopodobnie tuszowali takie rzeczy), itp itd, skąd ktoś ma Ci wziąć niezbite dowody na to, że coś takiego miało miejsce? Na istnienie np. konia trojańskiego są jakieś dowody? ;]
Ad 8. Dowody są, tylko mało kto chce w nie wierzyć(no właśnie pojawia się problem wiary xD)
, chociażby całun turyński, relikwie powiązane z Jezusem
Tak na koniec ja się Ciebie o dwie rzeczy zapytam:
1. Byłeś u komunii i bierzmowania? 
2. Masz jakiś cel w byciu ateistą? (czyt. co złego znalazłeś w wierze?)
__________________
| cytat: |
| Mądre cytaty dobrze wyglądają na profilach. |
|
|
|
11-09-2009 17:29 |
|
|
adagio
Szeryf na serwerach R14+R16 i R20
 
Data rejestracji: 26-12-2007
Postów: 5.090
Klan: White_Dragons (D_F)
Kraina: Necropolia II
Skąd: Kalisz
|
|
| cytat: |
Porno napisał(a)
Mam dziwne wrażenie, że pomyliłeś fora.
Jezeli chcesz odpowiedzi, to spróbuj postowac na przykład na http://www.forum.wiara.pl . Będzie tam dużo więcej osób będących w stanie udzielic Ci konkretnych i z pewnoscia glebszych odpowiedzi niz osoby które mogłyby wypowiadac sie tutaj (Nie mowie oczywiscie, ze takich tu nie znajdziesz, ale forum o religii z pewnoscia posiada więcej "specjalistów" w dziedzinie).
Zgodze sie z wypowiedzia Mortaga, temat nie przyniesie zadnych glebokich wniosków ani zmian i jest raczej.. infantylny. |
Jinnn jest specjalistą od napinek na forum na tematy religijne po których ma pretensje do całego świata że ktoś się na niego uwziął i plucie na innych
__________________
|
|
|
11-09-2009 17:32 |
|
|
Jinnn
Viking
Data rejestracji: 15-05-2007
Postów: 527
Klan: -Nexus Morphis-, BK
Kraina: Necropolia
Autor tematu
|
|
| cytat: |
Porno napisał(a)
Mam dziwne wrażenie, że pomyliłeś fora.
Jezeli chcesz odpowiedzi, to spróbuj postowac na przykład na http://www.forum.wiara.pl . Będzie tam dużo więcej osób będących w stanie udzielic Ci konkretnych i z pewnoscia glebszych odpowiedzi niz osoby które mogłyby wypowiadac sie tutaj (Nie mowie oczywiscie, ze takich tu nie znajdziesz, ale forum o religii z pewnoscia posiada więcej "specjalistów" w dziedzinie).
Zgodze sie z wypowiedzia Mortaga, temat nie przyniesie zadnych glebokich wniosków ani zmian i jest raczej.. infantylny. |
Nie pomyliłem, to offtopic i można tu pisac o wszystkim.
Poza tym zostały tu same kretyńskie tematy typu cs server moja stara bla bla.
| cytat: |
Atomos napisał(a)
Ech, wsadzam kij w mrowisko w tym momencie, ale dobrze xD pośmieję się trochę.
|
No ja nie wiem co wy sobie teraz wsadzacie
| cytat: |
Atomos napisał(a)
Ech, wsadzam kij w mrowisko w tym momencie, ale dobrze xD pośmieję się trochę.
Ad 1. Ja w to nie wierzę. Uleczeniami zajmował się Jezus, a tego jak wiadomo na obecną chwilę nie ma pośród nas ;D.
Ad 2. Bóg dał ludziom ziemię w posiadanie żeby ją uprawiali i żyli w dostatku, ale jak niektórzy zagarniają tego bogactwa więcej dla siebie, to dla innych nie wystarczy, dlatego ludzie cierpią głównie przez innych ludzi którym Bóg dał wolną wolę. Póki co Pan Bóg nic z tym nie zrobi:
| cytat: |
I ks. Mojż. 8:21
I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem. |
Ale nie bój nic, będzie sąd ostateczny to wszystko zostanie rozliczone.
Ad 3. Wymaga tylu śmierci od wybranego narodu izraelskiego, który jak wiadomo jest jego ulubionym i musi być wolny od zła i koszerny xD.
Ad 4. Pan Bóg działa w tajemniczy sposób i mało kto jest w stanie pojąć jego motywy
.
Ad 5. Na pewno ma coś przeciwko, ale jak napisałem w punkcie 2 niewolnictwo(czyt. cierpienie) powstało wskutek działań innych ludzi i Pan Bóg z tym na razie nic nie zrobi.
Ad 6. Przez działania innych ludzi
, jak pijany kierowca kogoś potrąci i zabije będzie winił Boga? Jak ktoś odwali fuszerkę przy budowie jakiejś hali i zawali się ona, to będziesz winił Boga? Jak Lenin/ktokolwiek się ustawił i zapewnił sobie bezpieczeństwo i dostatek dzięki pracy innym ludziom to dzięki bezpośredniemu wkładowi Boga? ;]
Za wszystko co dobre i złe w tej chwili głównie odpowiadają ludzie.
Ad 7. wodę przemienioną w wino dawno wypito, uleczeni ludzie dawno zmarli/zginęli(w tamtych czasach mało władców cieszyło się na wieść, że przychodzi nowy król, więc w obawie o swoją władzę prawdopodobnie tuszowali takie rzeczy), itp itd, skąd ktoś ma Ci wziąć niezbite dowody na to, że coś takiego miało miejsce? Na istnienie np. konia trojańskiego są jakieś dowody? ;]
Ad 8. Dowody są, tylko mało kto chce w nie wierzyć(no właśnie pojawia się problem wiary xD)
, chociażby całun turyński, relikwie powiązane z Jezusem
Tak na koniec ja się Ciebie o dwie rzeczy zapytam:
1. Byłeś u komunii i bierzmowania?
2. Masz jakiś cel w byciu ateistą? (czyt. co złego znalazłeś w wierze?) |
1. Wg chrześcijan Bóg słucha modlitw i leczy, a oni wolą dziękować zabobonowi niż lekarzom.
2. Jeśli się kogoś kocha to się mu nie pozwala cierpieć.
3. Jaka inteligenta odpowiedź,wszystko wyjaśnia...
4. Niewidzialny Różowy Jednorożec też
5. Proszę Cię tutaj jest pozwolenie od Boga na niewolnictwo, a nie pasywność, poza tym jakoś zabójstwa też są wynikiem działań człowieka i jakoś przykazanie go zabrania (a w innych miejscach nakazuje)
6. Bóg ma podobno ogromny wpływ na nasze życie więc widocznie mieli jego błogosławieństwo
7. Tuszowali i uciszali historyków na całym świecie?
Koń trojański może nie istniał ale dowody na istnienie Troi są, a było to dużo wcześniej przed narodzinami Jezusa
8. Całun?
Przecież oficjalnie to podróbka z XV wieku. Nie ma żadnej relikwii Jezusa . W ogóle kto powiedział że istnial kiedykolwiek
Pytanie 1. Tak byłem niestety. Miałem ostatnio bierzmowanie i śpiewałem Straciłaś cnotę
2. M.in. ciemnotę, kłamstwa i pranie mózgów
| cytat: |
adagio napisał(a)
| cytat: |
Porno napisał(a)
Mam dziwne wrażenie, że pomyliłeś fora.
Jezeli chcesz odpowiedzi, to spróbuj postowac na przykład na http://www.forum.wiara.pl . Będzie tam dużo więcej osób będących w stanie udzielic Ci konkretnych i z pewnoscia glebszych odpowiedzi niz osoby które mogłyby wypowiadac sie tutaj (Nie mowie oczywiscie, ze takich tu nie znajdziesz, ale forum o religii z pewnoscia posiada więcej "specjalistów" w dziedzinie).
Zgodze sie z wypowiedzia Mortaga, temat nie przyniesie zadnych glebokich wniosków ani zmian i jest raczej.. infantylny. |
Jinnn jest specjalistą od napinek na forum na tematy religijne po których ma pretensje do całego świata że ktoś się na niego uwziął i plucie na innych
|
A co zazdrościsz?
__________________
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez Jinnn: 11-09-2009 18:09.
|
|
|
11-09-2009 18:07 |
|
|
adagio
Szeryf na serwerach R14+R16 i R20
Data rejestracji: 26-12-2007
Postów: 5.090
Klan: White_Dragons (D_F)
Kraina: Necropolia II
Skąd: Kalisz
|
|
| cytat: |
Jinnn napisał(a)
Pytanie 1. Tak byłem niestety. Miałem ostatnio bierzmowanie i śpiewałem Straciłaś cnotę
2. M.in. ciemnotę, kłamstwa i pranie mózgów
|
To po co ci bierzmowanie ??
| cytat: |
Jinnn napisał(a)
| cytat: |
adagio napisał(a)
| cytat: |
Porno napisał(a)
Mam dziwne wrażenie, że pomyliłeś fora.
Jezeli chcesz odpowiedzi, to spróbuj postowac na przykład na http://www.forum.wiara.pl . Będzie tam dużo więcej osób będących w stanie udzielic Ci konkretnych i z pewnoscia glebszych odpowiedzi niz osoby które mogłyby wypowiadac sie tutaj (Nie mowie oczywiscie, ze takich tu nie znajdziesz, ale forum o religii z pewnoscia posiada więcej "specjalistów" w dziedzinie).
Zgodze sie z wypowiedzia Mortaga, temat nie przyniesie zadnych glebokich wniosków ani zmian i jest raczej.. infantylny. |
Jinnn jest specjalistą od napinek na forum na tematy religijne po których ma pretensje do całego świata że ktoś się na niego uwziął i plucie na innych
|
A co zazdrościsz?
|
Nie
powodowanie napinek, naśmiewanie się z innych i wychodzenie na tym jak Zabłocki na mydle nie leży w mojej naturze
__________________
|
|
|
11-09-2009 18:19 |
|
|
Porno
I am Groot
Data rejestracji: 09-10-2007
Postów: 1.717
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Necropolia II
|
|
|
|
11-09-2009 18:23 |
|
|
Atomos
Forum God
Data rejestracji: 01-02-2008
Postów: 2.046
Kraina: Moria
Skąd: Lądek-Zdrój
|
|
| cytat: |
Jinnn napisał(a)
1. Wg chrześcijan Bóg słucha modlitw i leczy, a oni wolą dziękować zabobonowi niż lekarzom.
2. Jeśli się kogoś kocha to się mu nie pozwala cierpieć.
3. Jaka inteligenta odpowiedź,wszystko wyjaśnia...
4. Niewidzialny Różowy Jednorożec też
5. Proszę Cię tutaj jest pozwolenie od Boga na niewolnictwo, a nie pasywność, poza tym jakoś zabójstwa też są wynikiem działań człowieka i jakoś przykazanie go zabrania (a w innych miejscach nakazuje)
6. Bóg ma podobno ogromny wpływ na nasze życie więc widocznie mieli jego błogosławieństwo
7. Tuszowali i uciszali historyków na całym świecie?
Koń trojański może nie istniał ale dowody na istnienie Troi są, a było to dużo wcześniej przed narodzinami Jezusa
8. Całun?
Przecież oficjalnie to podróbka z XV wieku. Nie ma żadnej relikwii Jezusa . W ogóle kto powiedział że istnial kiedykolwiek
Pytanie 1. Tak byłem niestety. Miałem ostatnio bierzmowanie i śpiewałem Straciłaś cnotę
2. M.in. ciemnotę, kłamstwa i pranie mózgów |
ad 1. Bóg słucha modlitw, ale rzadko daje to o co prosimy(on w końcu decyduje, co dla nas jest najlepsze) i chyba równie rzadko leczy, ja akurat we współczesne cudowne uleczenia nie wierzę zbytnio i większość chrześcijan zapewne też, więc proszę nie wrzucaj wszystkich do jednego wora z moherami
ad 2. No ok, ale jak nic nie możesz zrobić, ponieważ wcześniej coś obiecałeś, to nic nie można zrobić, prawda? Za to później się to jakoś wynagradza
ad 3. wiem że jestem wspaniały
ad 4. opowiedz mi o nim :>
ad 5. nigdzie Bóg nie dał przyzwolenia na niewolnictwo(jeśli uważasz że dał, daj dowód), jak wcześniej napisałem Bóg obiecał nie karać ludzi żyjących na ziemi i dopiero podczas sądu ostatecznego wszystko zostanie rozliczone
ad 6. udowodnisz, że stało się to w wyniku błogosławieństwa boga, a nie ludzi którzy za nic mają przykazania boskie?
ad 7. Tuszowali i żaden szanowany historyk nie da wiary miejskim opowieściom i Biblii niestety, z powodu braku namacalnych dowodów(ech, jakby były wtedy kamery xD). Z kolei jakby jakiś historyk był w okolicy i doświadczył by jakiegoś cudu, to czy takie racjonalne społeczeństwo weźmie go na poważnie? Guzik! O "szaleńcach" nigdzie się nie pisze ;].
ad 8. A jakieś dowody na brak autentyczności masz? A o kawałkach krzyża które ponoć są teraz w różnych kościołach na całym świecie nie słyszałeś? Potwierdzisz jakoś ich nieprawdziwość? Tu w grę wchodzi wyłącznie kwestia wiary, ponieważ nie było w dawnych czasach technologii, na podstawie których teraz ustala się autentyczność jakiegoś przedmiotu.
odnośnie pytań:
1. Serio się pytam. ;]
2. I nic gorszego w religii nie dostrzegasz i twierdzisz, że ateizm jest lepszy ponieważ nie wciska zabobonów ludziom?
__________________
| cytat: |
| Mądre cytaty dobrze wyglądają na profilach. |
|
|
|
11-09-2009 18:28 |
|
|
Shagard
Member
Data rejestracji: 29-05-2008
Postów: 48
Klan: Złodzieje Dusz
Kraina: Necropolia
|
|
Niech będzie. Zadam pytanie osobie która założyła ten temat. W jakim celu go założyłeś? Pytam przez zwykłą ciekawość. Skoro, jak sam napisałeś, w nic nie wierzysz to po co Ci do szczęścia informacje o wierze innych/o tym w co oni wierzą? Jeśli chodzi Ci o charakterystyki religii wyznawanych na świecie to bez problemu można znaleźć ich definicje i opisy w internecie, bibliotekach itp.
__________________
Nick w grze (R1) Shagard (R3) Beduin
|
|
|
11-09-2009 19:47 |
|
|
Konrad
Administrator ds. technicznych
 
Data rejestracji: 24-05-2006
Postów: 13.388
Klan: BW Team
Skąd: localhost
|
|
Temat bezcelowy z tego względu, że jak ktoś mi kiedyś powiedział: z religią nie ma dyskusji. Albo przyjmujesz wszystko na słowo albo nie wierzysz
__________________
|
|
|
11-09-2009 19:50 |
|
|
Mortag
Ex-Team
Data rejestracji: 13-11-2007
Postów: 212
Klan: Z_D
Kraina: Necropolia
Skąd: Sigma Klub
|
|
O to to dobrze powiedziane Konrad, można by o religii polemizować, ale właściwie w jakim celu ?
Jinnn, a w co ja wierze to nie twój biznes
Jakoś szczególnie nie mam zamiaru się uzewnętrzniać 
__________________
|
|
|
11-09-2009 21:30 |
|
|
Jinnn
Viking
Data rejestracji: 15-05-2007
Postów: 527
Klan: -Nexus Morphis-, BK
Kraina: Necropolia
Autor tematu
|
|
| cytat: |
Originally posted by Naster
No tak... dorosły ateista. Tylko pytanie, czego tego sam nie wymyśliłeś tylko skopiowałeś/przetłumaczyłeś z innej strony? |
Czy kiedy udowadniasz np.że ziemia jest okrągła to sam wymyślasz dowody?
Atomos miałem bierzmowanie,śpiewałem straciłaś cnotę bo było cholernie nudno. Musiałem iść ze względu na matkę.
Temat założyłem żeby pokazać jak fałszywe,niedorzeczne i zakłamane jest chrześcijaństwo.
Konrad masz rację ale nie można przechodzić obojętnie obok chrześcijan którzy ślepo powtarzają to co usłyszą w kościele samemu nie mając pojęcia w co wierzą. Takie głupoty typu bóg jest miłosierny i dobry przyprawiają o mdłości kogoś kto przeczytał biblię i ma pojęcie o prawdziwej historii kościoła
__________________
|
|
|
11-09-2009 22:30 |
|
|
Atomos
Forum God
Data rejestracji: 01-02-2008
Postów: 2.046
Kraina: Moria
Skąd: Lądek-Zdrój
|
|
| cytat: |
Jinnn napisał(a)
Atomos miałem bierzmowanie,śpiewałem straciłaś cnotę bo było cholernie nudno. Musiałem iść ze względu na matkę.
Temat założyłem żeby pokazać jak fałszywe,niedorzeczne i zakłamane jest chrześcijaństwo. |
Aha, czyli miałeś bierzmowanie, przysięgałeś i wyznawałeś swoją wiarę, a teraz jak ktoś inny z jakimś bełkotem wyskoczył to przestawiłeś się jak chorągiewka na wietrze?
Taaak, temat założyłeś, spróbowałeś pokazać jakimi głupkami jesteśmy że wierzymy w Boga i poczułeś się lepszy xD, ale prawda jest taka, że ludzie którzy tak robią, są takimi, a może nawet gorszymi szkodnikami jak religie które narzucają siłą swoje poglądy, ponieważ tak samo dzielą ludzi. Byłeś niemal dorosły, nikt na dobrą sprawę nie mógł Cię zmusić do fałszywych deklaracji, ale poszedłeś i odwaliłeś krzywoprzysięstwo bo Ci było wygodnie. A przecież wystarczy zwykła tolerancja i niewpieranie komuś, że jest idiotą ponieważ w coś wierzy, takie dobre przykazanie wymyślił jeden z bardziej znanych ateistów i kabareciarzy amerykańskich: "Thou shall keep thy religion to thyself."(czyt.: "Zachowasz swoją religię dla siebie.").
Poza tym ja nie widzę w Bogu i religii nic złego, szkodliwego, niedorzecznego, jak tylko zaczniesz patrzeć na Boga jak na takiego "administratora", który gdzieś tam podobno coś robi, ale nie będzie spełniał twoich zachcianek, za to jak bardzo nabroisz, to Cię kiedyś ukarze, to wszystko zacznie się układać
. Mało tego, jest to element naszej kultury
.
__________________
| cytat: |
| Mądre cytaty dobrze wyglądają na profilach. |
Ten post był edytowany 4 raz(y), ostatnio edytowany przez Atomos: 12-09-2009 01:50.
|
|
|
11-09-2009 22:58 |
|
|
Xzar
Kozioł Zagłady
Data rejestracji: 22-08-2006
Postów: 2.010
Klan: Perwersi
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Necropolia X
|
|
Jinnn mam takie pytanie - skoro mówisz że ze względu na Twoją rodzicielkę poszedłeś do bierzmowania, czyli wnioskuję że jest osobą wierzącą skoro Cię do tego zmusiła, to czy Jej też mówisz to samo co napisałeś tutaj w temacie ? I jaka była jej reakcja na tak ostre słowa ? Pytam ze zwykłej ciekawości.
Generalnie przestrzegę wszystkich - proszę bez żadnych napinek, wyzwisk i innych tego typu rzeczy. Jeżeli zauważę że którakolwiek ze stron przegnie - temat zamknę, bo to nie miejsce na burdy.
Osobiście uważam że to, w co kto wierzy nie powinno interesować nikogo tak długo jak czyjekolwiek poglądy i przekonania nie są narzucane na siłę i nie ingerują w życie drugiej osoby. Jeżeli osoba X wierzy w konika polnego który stworzył wszechświat machnięciem czarodziejskiej zapałki, to naprawdę nikt nie ma prawa do publicznego wyśmiewania się z takiej osoby. Dodam także od siebie że w religii się nic nie da udowodnić, bo to polega na wierze, a czym jest wiara to każdy chyba wie. Ale tak jak pisałem - wyznanie i wiara to indywidualna sprawa każdego z nas i nie powinno się wnikać w wyznanie innych. Z mojej strony EOT
@Mortag: Raczej subiektywne
Mi się sygna podoba xD No ale to nie temat o mojej sygnaturze ;P
|
|
|
11-09-2009 23:32 |
|
|
Mortag
Ex-Team
Data rejestracji: 13-11-2007
Postów: 212
Klan: Z_D
Kraina: Necropolia
Skąd: Sigma Klub
|
|
Xzar Toja sygna wymiata Jakaś taka z deka zalatująca, w ogóle kiepska
ok to nie była napinka tylko obiektywne zdanie
Jinnn skoro nie podejmujesz decyzji za siebie tylko twoja mama to robi, nie rozumiem po co właściwie piszesz takie tematy ?
Jeśli poszedłeś do bierzmowania tylko dla tego że czułeś presję to jesteś zwykłym hipokrytą i jak dla mnie nie ma sensu z tobą rozmawiać, bo przedstawiasz sobą poziom pluskwy które ja zwykłem zgniatać jako że są one tylko niepotrzebnymi szkodnikami.
Według mnie nawet ateista w coś wierzy, wyobraź sobie że nie można żyć w społeczeństwie nie mając jakichś zasad.
Ja np wierzę w sprawiedliwość i uczciwość ( zebrało mi się na wynurzenia po kilku )
Ale to jak ja postrzegam te dwa pojęcia nie koniecznie musi się pokrywać z ogólnie przyjętym wzorcem.
Wypracuj sobie jakieś stanowisko, daj do zrozumienia wszystkim znajomym i rodzinie kim jesteś i wtedy możesz powiedzieć jakie są twoje zasady.
Człowiek rozumny i ciekawy poszukuje prawdy, ja szukałem jakieś 5 lat i chociaż nie jestem katolikiem nie mogę powiedzieć że w nic nie wierzę, moja prawda pewnikiem różni się od prawdy innych, ale sęk w tym aby uświadomić sobie że inni mają takie samo prawo do swoich przekonań jak ja.
edit. http://www.youtube.com/watch?v=U_LDSlTKqSE
Macie coś na wesoło
Xzar, jak Ci się podoba to se miej
__________________
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez Mortag: 12-09-2009 00:33.
|
|
|
12-09-2009 00:15 |
|
|
Haikai
Niezarejestrowany
|
|
|
|
12-09-2009 00:52 |
|
|
Atomos
Forum God
Data rejestracji: 01-02-2008
Postów: 2.046
Kraina: Moria
Skąd: Lądek-Zdrój
|
|
| cytat: |
Arcikaka napisał(a)
| cytat: |
adagio napisał(a)
| cytat: |
Jinnn napisał(a)
| cytat: |
Originally posted by Naster
No tak... dorosły ateista. Tylko pytanie, czego tego sam nie wymyśliłeś tylko skopiowałeś/przetłumaczyłeś z innej strony? |
Czy kiedy udowadniasz np.że ziemia jest okrągła to sam wymyślasz dowody?
Atomos miałem bierzmowanie,śpiewałem straciłaś cnotę bo było cholernie nudno. Musiałem iść ze względu na matkę.
|
To jak juz dorośniesz i będziesz sam podejmował za siebie decyzje a nie mama to możemy porozmawiać.
Bo na razie to jesteś ateista ochrzczonym i wybierzmowanym
Czyli taki ateista jak ze mnie kosmonauta a z Atomosa nurek głębinowy |
A jak ja widzę takich ludzi jak Ty to mnie to boli... Nie rozumiesz tego? Ateistą możesz być w każdym momencie. Możesz zmieniać religie jak rękawiczki... Teraz zmienię wiarę na buddyzm, ale nie sorry, nie mogę bo brałem bierzmowanie? BULLSHIT... serio źle mi się robi jak to czytam... Obie strony są tutaj siebie warte... Niech ktoś zamknie ten temat. |
Sory, ale bierzmowanie/konfirmacja itp., w którym udział bierze już bardziej dojrzała i świadoma swoich wyborów osoba, to już jest jakaś deklaracja i przysięga. Szanowałbyś/zaufałbyś osobie która przysięga/obiecuje jedno, a robi drugie?
Popatrz jak ludzie gardzą takimi politykami, tak naprawdę to bardzo podobne sytuacje, ponieważ powody dla których takie takie obietnice są niedotrzymywane najczęściej są raczej błahe. No chyba że ktoś doznał jakichś wielkich nieprzyjemności z powodu kościoła, to mogę to zrozumieć xD.
__________________
| cytat: |
| Mądre cytaty dobrze wyglądają na profilach. |
Ten post był edytowany 2 raz(y), ostatnio edytowany przez Atomos: 12-09-2009 02:14.
|
|
|
12-09-2009 02:01 |
|
|
Caen
S-Ex Operator / Mobilny helpdesk
Data rejestracji: 19-11-2006
Postów: 6.441
Klan: O_o
Kraina: Moria; Moria III
|
|
| cytat: |
Arcikaka napisał(a)
Co ma piernik do wiatraka? Zasady biorą się moralności a nie z tego w co wierzymy. Ateista to ateista, polega na nauce czyli na wielkim wybuchu i teorii ewolucji... Zasady nie równają się wierze. Przykro mi.
|
Przykro mi, ale się mylisz. A co to niby jest moralność? To jest przekonanie o istnieniu transcendentnych, wykraczających poza racjonalność zasad. Zawsze opierają się na wierze. To nie musi być akurat wiara w Boga, może to być wiara w wolność, sprawiedliwość, prawa człowieka. Niemniej jest to wiara.
Ateizm (zwłaszcza w wydaniu bojującym, jak u autora tematu) to też wiara. Wiara w nieistnienie Boga. Bo jego nieistnienia też nikt nigdy przekonująco nie udowodnił.
Co do całości tematu:
- nie ma empirycznych dowodów również na Wielki Wybuch, strukturę atomu czy naturę grawitacji. Ani, jak ktoś wcześniej wspomniał, na to że nie jesteśmy np. wytworem czyjejś wyobraźni. Snujemy teorie, szukamy logicznych związków, próbujemy poznać wszechświat rozumem jaki jest nam dany i narzędziami jakie sobie stworzymy. Nie wszystko da się jednoznacznie i empirycznie udowodnić, a odrzucanie wszystkiego co nie spełnia empirycznego warunku jest tyleż nierozsądne z punktu widzenia nauki (Wiesz że Einstein tworząc teorię względności, nie miał nie tylko żadnego na nią dowodu, ale nawet doświadczalnych przesłanek? Stworzył ją, bo się ładnie komponowała matematycznie.), co jest symptomem ubóstwa intelektualnego - pozytywizm był passe już w XIXw.
- Biblia to nie jest kronika historyczna ani kodeks prawny. To jest opowieść, w dodatku będąca wytworem swoich czasów i społeczeństwa w jakim powstała. I jako taka powinna być traktowana. Ze wszystkimi jej nieścisłościami i metaforami.
__________________
Who are you? - What do you want?
Why are you here? - Do you have anything worth living for?
We are not now that strength which in the old days; Moved earth and heaven; that which we are, we are;
One equal-temper of heroic hearts; Made weak by time and fate, but strong in will;
To strive, to seek, to find, and not to yield...
|
|
|
12-09-2009 02:17 |
|
|
Haikai
Niezarejestrowany
|
|
"strukturę atomu czy naturę grawitacji" no to chyba (ale podkreslam chyba) już jest
I moralność może wypływać z czysto "logicznych" pobudek bez jakiejkolwiek wiary. "Jak ja nie będę zabijał to zwiększam szanse że i mnie nie będą próbować zabić" to samo z kradzieżą pobiciem itd. Zasada jak on mi tak ja jemu. Dodatkowo podstawowe prawa były tworzone raczej po to żeby społeczeństwu lepiej sie żyło bło silne i nawzajem sie uzupełniała a nie bo tak chce bóg
Ludzie zauważyli że zabicie drugiego i zagarniecie jego dóbr jest korzystne tylko na krótką metę
lepiej sie uzupełniać
coś w stylu "Ty produkujesz jedzenie a ja bede chronił Twoje pole przed zwierzętami w zamian dasz mi jeść"
Jednak co do deklaracji i wiary nie można tego zmieniać jak rękawiczki
jeśli nie wierzysz a przyjmujesz bierzmowanie jesteś hipokrytą. I nie możesz z tygodnia na tydzień zmieniać w to co wierzysz (chyba ze sie jest bardzo niestabilnym emocjonalnie). Jeśli wierzysz NA PRAWDĘ w cos to tak łatwo nie zmienisz swoich przekonań. A jeśli zmieniasz relgie jak rękawiczki to nie jesteś wyznawca żadnej z nich.
Jak wspominałem ateiści jak każdy człowiek w coś wierzą i ma jakieś przekonania.
|
|
|
12-09-2009 07:42 |
|
|
Evermet
Double Ace
Data rejestracji: 03-02-2008
Postów: 105
|
|
Nie udowadnia się nie istnienia czegoś
Obłudnikiem to jest chyba każdy człowiek w stopniu większym lub mniejszym.
Stado to stado, gdzie w takim świecie szukać odpowiedzi na tak trudne pytanie czy jest ktoś nad nami jeżeli nie możemy sobie poradzić z tym co mamy na ziemi.
Jak w nie rozmyslam nad tym głeboko już od dawna. Nikt mnie do wiary ani do chodzenia do kosciola nie zmusza, przynajmniej w tej sprawie jestem w sytuacji komfortowej.
Zawsze znajdzie się masa ludzi inteligentnych którzy obala każdy wedle ich punktu widzenia irracjonalny argument. A do czego to prowadzi jeżeli chodzi o istnienie Boga? Do punktu wyjscia/zero
I jest Bóg i go nie ma
|
|
|
12-09-2009 11:25 |
|
|
kiciekI
Junior Member
Data rejestracji: 31-03-2009
Postów: 11
|
|
Troche zle napisales temat, bo chrzescijan to juz nie ma na świecie. Są jedynie wyznawcy tragikomedii pod nazwą Kościół Rzymskokatolicki.
Pytanie pierwsze: Dlaczego więc Bóg nie leczy amputowanych kończyn?
Odpowiedź jest bardzo prosta. Pan Bozia nie leczy nikogo i niczego. Cuda wymyślili hipokryci i kłamcy pokroju Wojtyły i jemu podobni na potrzeby swojej firmy. To po prostu taki marketing. Banki wymyślają atrakcyjne oprocentowanie a dla KRK towarem są min cuda.
2.Więc dlaczego tyle ludzi na świecie cierpi?
Właśnie między innymi przez wiarę katolicką. Zauważ że ludzie ci nie cierpieli dopóki nie dotarli do nich Europejczycy z ich pazernym bogiem na ustach.
3.Dlaczego kochający Bóg wymaga śmierci tak wielu ludzi w Biblii?
Bo wiara katolicka polega m innymi na wzbudzaniu strachu przed smiercia. Potencjalna owieczka musi sie bac smierci i kary bozej. Bez tego nie byloby Katolików.
4.Dlaczego to „słowo boże” zawiera tyle naukowych nonsensów?
Słowo boze jest zacofane. Coś czego kiedys nie mozna bylo udowodnic czy zrozumiec podciagano pod działalnosc bozą.
5.Więc dlaczego nie ma nic przeciwko niewolnictwu?
Tu nie chodzi o niewolnictwo rozumiane przez np. Konstytucje. Chodzi raczej o "panów" w czarnych sukienkach. Czyli potocznie mówiąc księży, kardynałów, proboszczów, papieży i wszelkiej maści darmozjadów.
7. Dlaczego cuda Jezusa tak szeroko opisywane w Biblii, nie zostały potwierdzone przez żadnego historyka?
Bo nigdy nie miały miejsca. Tak jak Zeus rzucał piorunami tak Jezus chodził po wodzie. Swoją drogą może nikt o nich nie wiedział i zostały wymyślone bo przecież ówczesni ludzie prędzej by uwierzyli np w jakis gwałt albo skok w bok Marysi niz niepokalane poczecie z dziewicy. Po mojemu to byloby kamionowanko za zdrade meza. I co to w ogóle za małzenstwo jesli Marysia byla dziewicą? Ten Józef był jakims gejem? To jak wytłumaczyc, że Jezus miał starszych od siebie4 braci i 2 siostry.
8.Dlaczego Jezus nigdy Ci się nie ukazał?
Jak ma mi się ukazac jesli od dawna nie żyje?
To by było na tyle. Ale nie słuchaj mnie hipokryty, bo przecież miałem kiedyć chrzest w wieku ok 1 miesiąca a mogłem przecież powiedzieć, że nie chcę bo jestem ateistą. Przy 1 komunie swietej jak i przy bierzmowaniu też miałem bardzo dużo do gadania. Mogłem się przecież przeciwstawić całej mojej rodzinie, szkole, całej klasie.
Na szczęscie udało mi się jedynie nie zrobic tego bledu przy zawieraniu zwiazku małżenskiego mam slub cywilny. Aktu apostazji dokonałem w wieku 23 lat. Mam nawet potwierdzenie z poczty wysłania listu poleconego. Chociaż jak teraz sie tak zastanawiam to nie wiem czy nie popełniłem błędu bo wystąpiłem z sekty do której nigdy nie należałem.
__________________
Jestem jaki jestem i juz taki pozostane, proste,
zatem schowaj komentarze swe żałosne
|
|
|
12-09-2009 11:38 |
|
|
Evangelion
Triple Ace
Data rejestracji: 13-09-2006
Postów: 157
Kraina: Moria II
Skąd: Poznań
|
|
Ech, wiara to kwestia wybitnie indywidualna. Np. ja wierzę w Boga, ale nie wierzę, że to jest powód, żeby do kościoła chodzić i łożyć ciężką kasiorę. Bóg jest wszędzie. To nie McDonald, że aby z nim pogadać trzeba podejść do okienka/kasy...
W Piśmie Świętym jest wiele nieścisłości gdyby bazować się na logice, np.
Czemu w Piśmie Świętym są opisane narodziny Jezusa, jego dzieciństwo i potem dopiero kiedy był w wieku 30-paru lat? Dlaczego ominięto kawał jego życia?
Czyżby wtedy chlał, ćpał i gwałcił?
Albo skąd się wzięli ludzie na świecie skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, z których jeden zginął? Czyżby Adam zdradzał Ewę i Darwin miał rację, że człowiek pochodzi od małpy?
To są pytania, na które nikt nie udzieli odpowiedzi, bo jej po prostu nie ma. To kwestia wiary.
Edit.
A jeśli ktoś chce logicznego wyjaśnienia i niezwykłych interpretacji niektórych nieścisłości to polecam obejrzenie w youtubie skeczy ś.p. George'a Carlina.
__________________
Ten post był edytowany 2 raz(y), ostatnio edytowany przez Evangelion: 12-09-2009 12:15.
|
|
|
12-09-2009 12:13 |
|
|
|
