Konrad
Administrator ds. technicznych
     
Data rejestracji: 24-05-2006
Postów: 13.388
Klan: BW Team
Skąd: localhost
 |
|
Większość tych tematów to z grubsza 2 przypadki:
a) czemu trafiłem z p-stwem 79% skoro miałem 89% na trafienie i aż 30 ataków w całej walce.
b) czemu przeciwnik mnie trafiał, mimo że wg moich obliczeń nie powinien.
Twój przypadek to b), ale po kolei:
1) unik
| cytat: |
| ale szansa ta jest obliczana dwukrotnie (nie sumują się), co wciąż daje 23% |
Nie wiem skąd to wziąłeś, ale to twierdzenie jest błędne.
| cytat: |
| 25 %, na 32 ataki unika 11 razy |
30% (uniki się sumują do górnej granicy 30%), uniknął niewiele ponad 1/3. Powiedziałbym, że jak na tak małą ilość prób wynik jest bardzo prawidłowy.
2) trafienie
efekt broni legendarnych zwiększa sumacyjne trafienie procentowo, w tym przypadku dla każdej broni o 35%. Policzmy więc:
a) jego trafienie: 70 (bazowe) + 30 (tatuaż?) + (75*3) = 335.
Zwiększenie trafienia z broni legendarnej: 335 * 1.35 =~ 452
b) Twoja szansa na miss: 122 * 3 = 366
Trafienie wypadkowe: 452-366 = 86%.
Rzeczywista szansa trafienia w walce = 82%.
Znów bardzo zbliżony wynik do teorii. Aż dziwne, że tak bardzo zbliżony 
Najlepsze jest to, że to wszystko jest w tutorialu. http://wiki.bloodwars.interia.pl/index.php?title=Efekty
Chociaż w przypadku uniku opisane jest jego stare działanie, bo już od dawna nie wlicza się do szansy procentowej na trafienie. Zaraz to poprawię.
__________________
|
|
12-11-2009 08:42 |
|
|
Konrad
Administrator ds. technicznych
Data rejestracji: 24-05-2006
Postów: 13.388
Klan: BW Team
Skąd: localhost
|
|
Masz rację z tym, że powinno być 325, zamiast 335. Czyli teoretyczna wynosiła 72%, a faktyczna 82%. Przy 30 próbach żadna rewelacja.
Nie masz racji ze szczęściem. Ono modyfikuje jedynie minimalną i maksymalną granicę trafienia, nie modyfikuje natomiast samego trafienia, więc w tym przypadku szczęście nie miało żadnego znaczenia.
Co do walki: 54 łącznie, 37 trafionych, wychodzi ~68% przy szansie teoretycznej 60%, więc też w normie.
__________________
|
|
|
12-11-2009 11:36 |
|
|
meralen
Lord
Data rejestracji: 18-01-2008
Postów: 379
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria II
Skąd: Gwiezdna Horda
|
|
Jedno pytanie tylko mam jeszcze... da się osiągnąć te teoretyczne np. 60% podczas walki, która trwa 10 rund (maksymalnie zwykle jest jednak dużo mniej)? Czy zawsze będzie to się zbliżać do tego teoretycznego i to z reguły od góry?
Trochę denerwujące to jest, że wszyscy tłumaczą takie odchylenia za małą liczbą ataków.... których w rzeczywistości więcej nie może być nawet przy broni z dużą liczbą ataków... a shuriken taką jest.
EDIT:
Dla wyprawek może i to jest dobre wytłumaczenie, bo można ich robić mnóstwo przez całą grę... ale w zasadzkach jednak liczba ataków zawsze jest ograniczona.... dlaczego więc stosuje się chyba identyczne rozkłady statystyczne do tak różnych rzeczy. Próba jest mała i zawsze taka będzie, więc dlaczego odchylenie standardowe od wartości oczekiwanej jest takie duże? Zgaduję, że używany jest rozkład normalny prawdopodobieństwa... o ile się nie mylę to jego parametry można w łatwy sposób dopasować do rzeczywistej sytuacji i odpowiednio modelować zdarzenia.
@down
to w końcu te trafienie zależy od ilości zasadzek? Czy od ilości ataków podczas walki? Z tego co napisał Konrad chyba wynika, że od ilości wyprowadzanych ataków w walce... więc ilość zasadzek na wynik nie powinna mieć znaczenia
paradoks hazadzisty (jeśli dobrze go zrozumiałem, Konrad kilka razy go podawał). Nie ważne ile razy będziesz grał w lotka i tak zawsze masz taką samą szansę.
Jeśli jednak zależy to od ilości wyprowadzonych ataków, to jednak wydaje mi się (i nie tylko mi, sądząc po ilości tematów), że szansa na trafienie w wielu walkach znacznie odbiega od oczekiwanej, co można skutecznie poprawić zmieniając wartość odchylenia standardowego... +/- 5%... bo 10% to w BW już jest dużo.
__________________
-----<--------->-----
-----<--------->-----
Ten post był edytowany 3 raz(y), ostatnio edytowany przez meralen: 12-11-2009 14:27.
|
|
|
12-11-2009 12:42 |
|
|
General
King
Data rejestracji: 27-03-2007
Postów: 811
Kraina: Moria
|
|
Przeprowadz z 20 atakow na danego osobnika w identycznym ustawieniu eq po obu stronach i otrzymasz juz przy broniach multiatakowych lepsza baze do obliczen, ktorych wynik faktyczny powinien byc znacznie blizej teoretycznego.
Sam robilem testy leg rewo jakis czas temu, odpowiednio balansujac spostem, aby ich trafienie oscylowalo miedzy minimalnym a maksymalnym.
Mimo poczatkowych watpliwosci (to mnie w koncu sklonilo do testow) okazalo sie, ze przy 50 walkach (wybieralem ofiary na spaczakach i diamkach, aby zapewnic odpoweinia ilosc ciosw w walce) byly juz bardzo bliskie wartosciom teoretycznym.
|
|
|
12-11-2009 13:31 |
|
|
Konrad
Administrator ds. technicznych
Data rejestracji: 24-05-2006
Postów: 13.388
Klan: BW Team
Skąd: localhost
|
|
meralen, http://r5.bloodwars.interia.pl/losowanie.php?chance=60
Możesz powciskać F5 i zobaczyć jak się to rozkłada dla małej i dużej ilości. Zamiast 60 można wstawić dowolną wartość. Jest to dokładnie ten sam algorytm, który jest używany we wszelkich losowaniach w BW.
Raczej nie ma możliwości zagwarantowania, że w każdej walce wypadnie tyle i tyle co do sztuki, bo i nie ma możliwości określenia ile będzie prób (walka może się skończyć w 2 rundzie lub w 10), więc sama sekwencja nadal musiałaby być losowa. Czyli byłoby to samo co jest obecnie.
__________________
|
|
|
12-11-2009 14:23 |
|
|
timitu
Viking
Data rejestracji: 07-01-2008
Postów: 676
Klan: PSD
Kraina: Moria
Skąd: Z krainy wiecznej kontestacji
|
|
kolejny przypadek??
http://r5.bloodwars.interia.pl/showmsg.p...&key=9457021f1f
2 walka, ten sam sprzęt a wynik jeszcze gorszy. ile takich walk trzeba wkleić nim spróbujecie wyjaśnić w inny sposób niż: "masz pecha".
znów zrobię małe podsumowanie:
na moje 31 ataków uników 12 pudel 3.
na jego 29 ataków nie trafia mnie 5 razy
tym razem jego skuteczność wynosi trochę 83%, moja 50%. to chyba mówi samo za siebie, nie wiem w czym tkwi problem (o ile takowy istnieje), tym bardziej nie znam jego rozwiązania. nie wymagam od Was Twórców bw, jakichśkolwiek znam. jedynie chciałbym uzyskać sensowna odpowiedz na moje pytanie.
| cytat: |
Konrad napisał(a)
Masz rację z tym, że powinno być 325, zamiast 335. Czyli teoretyczna wynosiła 72%, a faktyczna 82%. Przy 30 próbach żadna rewelacja.
Nie masz racji ze szczęściem. Ono modyfikuje jedynie minimalną i maksymalną granicę trafienia, nie modyfikuje natomiast samego trafienia, więc w tym przypadku szczęście nie miało żadnego znaczenia.
Co do walki: 54 łącznie, 37 trafionych, wychodzi ~68% przy szansie teoretycznej 60%, więc też w normie. |
Konrad a po co liczysz trafienie dwóch osób, grających kompletnie rożnymi bronmi?? jaki w tym widzisz sens?? sam wielokrotnie pisałeś iż wszystkie takie statystyki trzeba rozpatrywać jako sumę pojedynczych zdarzeń. nie wpływających w żaden sposób na siebie
walka numer 3
http://r5.bloodwars.interia.pl/showmsg.p...&key=a562744fd1
kolejne posumowanie:
moich ataków 37 9 uników pudel 4. tu lekka poprawa, przyznaje
jego ataków 64 pudel 16 tu kompletnie nic się nie zmieniło.
edit podsumowanie dwóch walk w tych samych ustawieniach
na 63 ataki nie trafia 11 razy
na moje 63 ataki nie trafiam 3 uników 20
atakować będę dalej w różnych ustawieniach, walki rzecz jasna będę dalej wklejał. aktualizując podsumowanie
__________________
LOSOWATOR SZALONY BÓG BW
Ten post był edytowany 4 raz(y), ostatnio edytowany przez timitu: 12-11-2009 23:26.
|
|
|
12-11-2009 22:09 |
|
|
GrafAir
Ex-Team
Data rejestracji: 23-08-2006
Postów: 1.772
Kraina: Moria
Skąd: mam to wiedzieć?
|
|
@timitu
Nie jesteś dokładny.
| cytat: |
timitu napisał(a)
kolejne posumowanie:
jego ataków 60 pudel 17 tu kompletnie nic się nie zmieniło. |
Co daje 72% trafionych, gdzie jego (spost to 90 + 30 trafienia) * 1.30 = czyli zasięg 130 do twoich 142. Całkiem rozsądna ilość trafień przy takich statach.
Idźmy dalej za ciosem i zsumujmy dwie pierwsze walki (ponownie nie jesteś dokładny):
atakowałeś w sumie - 4 pełne rundy czyli 44 ataki + 8 ataków w ostatniej rundzie 1 walki + 7 ataków w ostatniej rundzie 2 walki = 59 razy
uniki - pierwsza walka 12 + druga walka 11 = 23
pudła - pierwsza 0 + druga 3 = 3
Uniknął 38% ciosów, ponad oczekiwany wynik, ale niewiele
Spudłowałeś 3 razy na 36 nie unikniętych ataków czyli 8% w drugiej nie miałeś "mocy krwi" więc maksymalna szansa na trafienie wynosiła 90% (a skoro miałeś przewagę w statystykach, oczekiwana wartość wynosiła właśnie tyle), w pierwszej dzięki szczęściu z arkan więcej więc załóżmy że średnia wyniosła 92%. I wynik się zgadza. Moim zdaniem po prostu nie oddzielasz ataków unikniętych przez przeciwnika od swoich pudeł.
Zrozum on mógłby trafić wszystkie ataki, nie uniknąć żadnego, ty spudłować wszystko, a i tak nie wskazywałoby to na jakiś błąd, bo taka sytuacja choć mało prawdopodobna to jednak możliwa do wystąpienia. Dwie takie walki jedna po drugiej były by podejrzane. Trzy lub więcej tu trzeba by było przeprowadzić jakąś diagnozę.
I jeszcze jedno: przy wielu atakach, ale innych ustawieniach nic nie udowodnisz. Potrzeba jak najwięcej prób w tych samych warunkach: takie same szanse na trafienie, taki sam unik, taka sama różnica w szczęściu (które nie wpływa na szanse trafienia, ale wpływa na maksymalną wysokość trafienia), itd. Każda zmiana u ciebie lub u przeciwnika to osobny test, przez co ich wyniki powinny być traktowane osobno.
@meralen
| cytat: |
| to w końcu te trafienie zależy od ilości zasadzek? Czy od ilości ataków podczas walki? |
Trafienie zależy od zwinności i/lub sposta i/lub + do trafienia.
Jest to też wartość oczekiwana - oczekujemy że przy ilości prób zmierzającej do nieskończoności ilość rzeczywistych trafień wyniesie właśnie tyle. Przez próbę w tym przypadku rozumiemy pojedynczy atak (nie zasadzkę), przy czym każdy kolejny atak powinien odbywać się w samych warunkach - ta sama szansa trafienia, taki sam unik (w obrębie zasadzki wartości te się nie zmieniają, a każda kolejna zasadzka w tym samym ustawieniu z tym samym przeciwnikiem to kolejne próby). Czyli im więcej ataków (więcej zasadzek więcej ataków) tym bardziej, rzeczywiste trafienie powinno być zbliżone do oczekiwanego.
| cytat: |
meralen napisał(a)
EDIT:
oczywiście nie nalegam na zmiany, ale nie można wszystkiego co jest związane z losowaniem w BW wciągać do jednego wora i tłumaczyć małą ilością prób. |
Ale o to właśnie w prawdopodobieństwie chodzi. Wartość rzeczywistego wyniku zmierza do wartości oczekiwanej przy ilości prób zmierzającej do nieskończoności. Jeśli wyrzucisz na monecie reszkę 6 razy z rzędu, stwierdzisz, że moneta jest popsuta? Można by to stwierdzić przeprowadzając 100 prób, dla monety czyli zdarzenia losowego z dwoma możliwymi wynikami (pod warunkiem, że łapiemy monetę, a nie pozwalamy jej upaść, o czym zaraz). Można by uznać że jest to dość miarodajna ilość prób, choć wartość wyników raczej nie powinna rozkładać się po równo. Dla zwykłej kości (sześć wyników) prób powinno być co najmniej 600. Dla testu ataku (100 wyników) 10 000. I to tylko wartości minimalne.
A teraz ile prób przeprowadzić jeśli pozwolimy monecie upaść na ziemie? Jeśli interesują nas dwa wyniki (orzeł/reszka) też ok 100. Ale jeśli chcemy sprawdzić jak często upada ona na krawędzi? Jeśli mam jakąś wartość oczekiwaną (prawdopodobieństwo krawędzi) to prób powinno być co najmniej 100 razy tyle (ktoś mi powiedział, że szansa na krawędź jest jak 1 do 1000, więc by sprawdzić czy ma racje powinienem wykonać no najmniej 100 000 prób). A jeśli nie wiem jakie jest prawdopodobieństwo, to rzutów powinno być ... nieskończenie wiele. Po milionie prób moneta może nie stanąć na krawędzi, ale czy to udowadnia, że nie może? A jeśli stanie na krawędzi po milionie i jednej próbie, czy oznacza to, że za następne milion rzutów znowu to zrobi?
__________________
Wygląd gry Scenariusze/Opisy Sala Trofeum R9 - bywa, że tu bywam
Nie piszcie do mnie nieragulaminowych PW: NIE MAM CZASU BY ODPOWIEDZIEĆ 
GrafAir GraFair 
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez GrafAir: 13-11-2009 00:27.
|
|
|
12-11-2009 23:51 |
|
|
meralen
Lord
Data rejestracji: 18-01-2008
Postów: 379
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria II
Skąd: Gwiezdna Horda
|
|
@GrafAir
ty mi nie tłumacz co to jest prawdopodobieństwo, bo wiem.
Nie można mówić o nieskończonej liczbie prób przy walce, w której ilość prób jest bardzo ograniczona. Ataki są traktowane niezależnie.... wiem, że po zsumowaniu mnóstwa ataków, pudła "znikną" i wszystko będzie ładnie i pięknie. Tylko czy o to tutaj chodzi? Ten algorytm powinien dawać dobre wyniki dla każdej realizacji ataku. Bo gracza nie obchodzi czy przeciwnik ma 60% trafienia w 100 walkach w sumie tylko czy w każdej z osobna miał taki wynik, a tutaj przy atakowaniu sztyletem z 60% szansą na trafienie może się zdarzyć wynik: 35% na trafienie. To jest kompletnie nie intuicyjne.
Wg mnie ciąg 55 60 60 60 60 65 64 62 57 59 60 60 60 60 60 60 51 35 60 60 35 60% 60% 60% 60%
które są rzeczywistymi szansami na trafienie dla dwóch przypadków jest błędny (35%) i takie walki nie powinny mieć miejsca przy 60% szansie na trafienie, za duży rozrzut statystyczny. Chociaż ewidentnie zsumowanie wszystkich walk daje piękny wynik w postaci 60%
A taki wynik (35%) może się pojawić przy 20 atakach wyprowadzonych w trakcie walki i 60% szansie na trafienie. Podchodzicie do tego globalnie podczas gdy każdy gracz podchodzi do każdej walki niezależnie, co jest chyba naturalne. Do wyprawek każdy gracz podchodzi globalnie i liczy wartości statystyczne dla wszystkich wyprawek które zrobił i to jest ta różnica pomiędzy wyprawkami i zasadzkami, którą należałoby oddać w programie.
Żeby modelować tą rzeczywistość (podejście graczy do ataków) w programie komputerowym trzeba byłoby zastosować inny algorytm. Wiem, że to cholernie nie wygodne i żeby poprawić tylko kilka zdarzeń na serwerze, a tracąc przy tym na obciążeniu serwera staje się to nieopłacalne. Ale nie mówcie chociaż, że wyniki które znacząco odbiegają od teoretycznej szansy na trafienie są prawidłowe. Z punktu widzenia tego zastosowanego algorytmu są prawidłowe, ale z punktu widzenia gracza nie i nigdy nie będą, bo inaczej człowiek do tego podchodzi - co wg. mnie przy super napisanym programie powinno zostać zaimplementowane.
__________________
-----<--------->-----
-----<--------->-----
Ten post był edytowany 5 raz(y), ostatnio edytowany przez meralen: 13-11-2009 07:47.
|
|
|
13-11-2009 07:23 |
|
|
Konrad
Administrator ds. technicznych
Data rejestracji: 24-05-2006
Postów: 13.388
Klan: BW Team
Skąd: localhost
|
|
W takim razie nie widziałem takiego programu. Nie wiem, czy grałeś kiedyś w Fallouta, ale tam przy 49% na trafienie możesz spokojnie spudłować 10 razy z rzędu. I jakoś nikt nie leci do programistów wmawiając im, że powinni to uwzględnić i zapewnić, że co drugi atak trafi. Takich gier jest więcej, ale to w Falloucie najczęściej przegrywałem właśnie przez takie serie missów
No to teraz załóżmy, że zrobimy jak mówisz i oto przy szansie 80%, 8 ataków będzie celnych, 2 ataki niecelne. Ale które 8 ma być celnych? Jaka kombinacja? Celny, niecelny, celny, niecelny i reszta celnych? A jeśli walka skończy się po 4 atakach? Wtedy masz 50%. Widzisz już, że to o czym piszesz jest nierealne i prowadziłoby do ustawiania walk (jeśli w ogóle byłoby to możliwe)?
| cytat: |
| A taki wynik (35%) może się pojawić przy 20 atakach wyprowadzonych w trakcie walki i 60% szansie na trafienie. |
I jest to jak najbardziej prawidłowy wynik dla tak małej ilości prób. Skoro wiesz, co to jest prawdopodobieństwo, jak piszesz, wiesz też zapewne, że nie ma możliwości zagwarantowania wyniku przy mniejszej ilości prób.
To tak jakbyś udowadniał błąd gry w rzut monetą, pokazując, że przy szansie 50%, na 4 rzuty wyrzuciłeś 3 reszki.
Swoją drogą, te wartości nawet nie odbiegają znacząco od teoretycznych, tylko trzeba
1) dobrze je policzyć (czego nie udało ci się zrobić w przypadku żadnej z walk, które tu wkleiłeś)
2) odróżniać uniki od nietrafień. Są to 2 niezależne zdarzenia. Dopiero jeśli unik się nie uda, brane pod uwagę jest Twoje trafienie. A jeśli unik się uda, to nawet gdybyś miał trafienie = 100% (nie byłoby ograniczenia) to i tak nie trafisz.
__________________
|
|
|
13-11-2009 08:54 |
|
|
GrafAir
Ex-Team
Data rejestracji: 23-08-2006
Postów: 1.772
Kraina: Moria
Skąd: mam to wiedzieć?
|
|
| cytat: |
meralen napisał(a)
Podchodzicie do tego globalnie podczas gdy każdy gracz podchodzi do każdej walki niezależnie, co jest chyba naturalne. |
Naturalne dla kogoś nie rozumiejącego prawdopodobieństwa.
Zdecydowana większość gier o opiera się o losowość. Najpopularniejsza gra, gdzie nie ma elementu losowości to szachy (no chyba, że weźmiemy pod uwagę dyspozycje gracza, na kacu będzie grał gorzej). Tam masz 100% szans, że królowa nie obroni się przed atakiem piona. Ale wszędzie indziej 60% na trafienie, to 60% na trafienie. A ty oczekujesz, że 60% na trafienie to 6 celnych ataków, a zaraz po nich 4 pudła. Tylko co jeśli (jak napisał Konrad) w walce nie zadasz 10 lub jej wielokrotności ataków, tylko np: 11. Pierwsze sześć to trafienia, następne cztery pudła, a jedenasty ... według "wzoru" powinny być trafienie, ale wtedy wychodzi więcej niż 60%. A jeśli pudło to poniżej 60%.
To może niech ciąg będzie kontynuowany w następnej walce. Pierwsze z serii sześciu trafień już było, więc w drugiej walce zaczynamy od 5 trafień i 4 pudeł. Ale co jeśli w drugiej walce mam 90% na trafienie, zaczynamy nowy ciąg (9 trafień i pudło), to co z ciągiem 6/4.
I wygląda na to, że twój "powinno być tak" system przy małej ilości powtórzeń też nie daje oczekiwanych wyników. I znowu wracamy do nieskończoności powtórzeń. A skoro przy takiej ilości powtórzeń obecny system działa (przynajmniej ja nie widzę nieprawidłowości), to po co go zmieniać. Dla samopoczucia graczy? Ilu?
__________________
Wygląd gry Scenariusze/Opisy Sala Trofeum R9 - bywa, że tu bywam
Nie piszcie do mnie nieragulaminowych PW: NIE MAM CZASU BY ODPOWIEDZIEĆ
GrafAir GraFair
Ten post był edytowany 1 raz(y), ostatnio edytowany przez GrafAir: 13-11-2009 10:05.
|
|
|
13-11-2009 10:03 |
|
|
meralen
Lord
Data rejestracji: 18-01-2008
Postów: 379
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria II
Skąd: Gwiezdna Horda
|
|
ehh... czy ja gdzieś napisałem, że wynik 65%, 56%, 55% czy nawet 50% są złe przy 60% szansie na trafienie i 20 próbach (białas atakuje sztyletami przez 5 rund)..... zły jest 35% przy tej szansie, ale tylko w walkach (wyprawki są całkiem inne). A jest zły dlatego, bo walka jest ograniczona ilością ataków, co nie daje to szans algorytmowi na poprawę wyniku do takiego jaki powinien wygenerować przy większej ilości prób. Chyba, że system walk BW jest z pamięcią... i taka walka z 35% szansa na trafienie jest później w kolejnych tak jakby kontynuowana... choć wydaje mi się, że jednak są one niezależne
@Konrad
| cytat: |
Nie wiem, czy grałeś kiedyś w Fallouta, ale tam przy 49% na trafienie możesz spokojnie spudłować 10 razy z rzędu.
|
W Falloucie ilość ataków nie jest ograniczana, w Diablo też nie. Ogranicza wszystko tylko hp gracza. Tutaj ograniczeniem jest ilość rund... Więc statystycznie w Falloucie przy 49% możesz spudłować 10 ataków z rzędu, ale o ile nie zginiesz masz szansę, że dojdzie to do 49% szansy na trafienie. Przy wyprawkach jak nie uda ci się 10 z rzędu zaliczyć na 80% to też masz szansę to wyrównać robiąc następne.
W atakach na BW tego nie ma, więc nie można tego porównywać, walka została tutaj także ograniczona ilością rund, stąd gracze traktują wszystko niezależnie, algorytm raczej też jeśli nie pamięta poprzednich walk.
Ja studiuję bardziej radiokomunikację i nie znam się na dokładności generatorów losowych... ale można ten system walk porównać do przetwarzania krótkiego utworu muzycznego. Dzieli się go na bloki (tutaj walka) i każdy oddzielnie się przetwarza wg jakiegoś algorytmu. Jeśli ten algorytm byłby tak niestabilny i np potrafił przekłamać kilka bloków utworu (nawet niewielką ilość) to przy odsłuchu jakość subiektywna byłaby beznadziejna, mimo że pozostałe byłyby takie jak oczekiwane, a współczynniki obiektywne byłyby bardzo dobre np SNR. Teraz jeśli ten algorytm miałby tłumić taki utwór losowo z wartością oczekiwaną np 60% to tłumienie 35% byłoby traktowane jako błąd, bo psuje to znacznie subiektywne wrażenia odbiorcy.
@GrafAir
mi chodzi o rozrzut wyników/dokładność algorytmu przy tak małej ilości prób w czasie jednej walki.
Rozrzut ten jest większy jeśli ktoś walczy białą, a mniejszy jeśli shurikenem. Dlaczego w takim razie biała ma być z góry skazana na większego "pecha" w grze? A jest skazana, bo w czasie jednej walki wyprowadza mniej ataków jak shuriken.
| cytat: |
A skoro przy takiej ilości powtórzeń obecny system działa (przynajmniej ja nie widzę nieprawidłowości), to po co go zmieniać. Dla samopoczucia graczy? Ilu? |
Nie nie warto. Ale warto nie zasłaniać się ilością prób przy ocenie różnych dziwnych walk, bo sami ją ograniczyliście. Według mnie dokładność algorytmu mogłaby być większa w walkach dla małej ilości prób. Dziękuję za uwagę, więcej już się nie będę udzielał
__________________
-----<--------->-----
-----<--------->-----
Ten post był edytowany 13 raz(y), ostatnio edytowany przez meralen: 13-11-2009 11:35.
|
|
|
13-11-2009 10:55 |
|
|
kfiecio
Lord
Data rejestracji: 17-10-2007
Postów: 463
Rasa w grze: Ssak
Skąd: inąd
Autor tematu 
|
|
| cytat: |
meralen napisał(a)
@GrafAir
mi chodzi o rozrzut wyników/dokładność algorytmu przy tak małej ilości prób w czasie jednej walki.
Rozrzut ten jest większy jeśli ktoś walczy białą, a mniejszy jeśli shurikenem. Dlaczego w takim razie biała ma być z góry skazana na większego "pecha" w grze? A jest skazana, bo w czasie jednej walki wyprowadza mniej ataków jak shuriken. |
Jednoczesnie biala jest "skazana" na wieksze "szczescie" z powodu mniejszej ilosci atakow.
Z twoich wypowiedzi w tym temacie wynika ze nie podoba ci sie w statystyce to ze przy malej ilosci prob sa wieksze szanse na wynik znacznie odbiegajacy od oczekiwanego, ale tego sie nie zmieni tak dziala poprostu statystyka. Mozesz prubowac modelowac krutkie ciagi zdazen zeby wygladaly na prawdopodobne z jakims procentem i stosunkowo niewielkjim odchyleniem ale to juz bedzie oszukiwanie i nielatwo by bylo cos takiego wprowadzic. Trzeba by bylo brac pod uwage srednie obrazenia broni i pozostale hp przeciwnika zeby sprawdzic naprzyklad czy zabijajac go nastepnym ciosem (konczac tym samym serie zdarzen) nie odbiegniemy od wartosci oczekiwanej za bardzo i tym samym, wymuszamy wynik losowania.a nie o to chodzi w prawdopodobienstwie.
__________________
Zbieram na wino
|
|
|
13-11-2009 11:39 |
|
|
meralen
Lord
Data rejestracji: 18-01-2008
Postów: 379
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Moria II
Skąd: Gwiezdna Horda
|
|
@kfiecio
| cytat: |
Z twoich wypowiedzi w tym temacie wynika ze nie podoba ci sie w statystyce to ze przy malej ilosci prob sa wieksze szanse na wynik znacznie odbiegajacy od oczekiwanego, ale tego sie nie zmieni tak dziala poprostu statystyka.
|
Gdzie napisałem, że mi się coś w statystyce nie podoba? Mi się nie podoba dokładność użytego algorytmu do walk w BW, które są niezależne i ograniczone ilością rund. Statystyka jest zmuszona tutaj do działania przy małej ilości prób. Wiem, że to wyrównałoby się po 1000 atakach w jednej walce... ale niestety nie jest to nam dane
a kolejne walki są zupełnie niezależne od poprzedniej. Poza tym co oznacza mała ilość prób? Dla wyprawek mała oznacza 100 (?), a dla walki? Dlaczego ta mała ilość prób, przy której wyniki w walkach są bardzo zakłamane nie może być np 10? Dlaczego w atakach odpowiednia ilość prób przy której algorytm jest wystarczająco dokładny to 200, a podczas walki nikt tyle na Morii ataków nie wyprowadzi, przynajmniej nie większość?
Przecież to nie dotyczy statystyki czy prawdopodobieństwa, ale dokładności algorytmu. Teraz już naprawdę nie będę się udzielał
__________________
-----<--------->-----
-----<--------->-----
Ten post był edytowany 3 raz(y), ostatnio edytowany przez meralen: 13-11-2009 12:01.
|
|
|
13-11-2009 11:53 |
|
|
GrafAir
Ex-Team
Data rejestracji: 23-08-2006
Postów: 1.772
Kraina: Moria
Skąd: mam to wiedzieć?
|
|
| cytat: |
meralen napisał(a)
ehh... czy ja gdzieś napisałem, że wynik 65%, 56%, 55% czy nawet 50% są złe przy 60% szansie na trafienie i 20 próbach (białas atakuje sztyletami przez 5 rund)..... zły jest 35% przy tej szansie, ale tylko w walkach (wyprawki są całkiem inne). |
Jak grochem o ścianę. Każdy wynik z przedziału 0-100 jest wynikiem dobrym. Przy czym dla gracza 0 jest już czymś podejrzanym, a 100 wynikiem oczekiwanym.
Im mniej powtórzeń tym teoretycznie większe rozbieżności.
Z każdym kolejnym postem udowadniasz, że nie rozumiesz prawdopodobieństwa (nie ma czegoś takiego jak pamięć wcześniejszych wyników). Chciałbyś, żeby co sześć rzutów kością wypadały wszystkie możliwe wyniki. Ale szansa, na uzyskanie w sześciu rzutach wyników 2,3,5,4,1,6 jest taka sama jak uzyskanie wyniku 1,1,1,1,1,1. I co w tym drugim przypadku mamy do czynienia z popsutą kością, czy zbyt małą ilością prób?
Co cię ogranicza w ilości powtórzeń? Jeśli interesuje cię skuteczność algorytmu skup się tylko na jednym "argumencie" (timitu chodzi o całość walki, ilość trafień/pudeł jego i przeciwnika, ilość uników i w jego przypadku by uzyskać więcej prób powinien przeprowadzić więcej walk z tym przeciwnikiem przy tych samych argumentach - te same % na trafienie i na unik). Skupiając się na jednym argumencie możesz wykorzystać walki z różnymi przeciwnikami o ile dany argument będzie niezmienny (lub prawie nie zmienny). Załóżmy że chodzi o twoje trafienie, a za jego wartość przyjmijmy 90%. Spisuj sobie ilości trafień i pudeł (ignorując uniki) z walk gdzie masz ok 90% (+/- 5%) na trafienie. Zbierz wyniki z 10 000 tysięcy pojedynczych ataków (100 powtórzeń za każdy możliwy wynik do uzyskania). I przedstaw wyniki. Jeśli uzyskany wynik będzie odbiegał od oczekiwanego (90%) o więcej niż 30% to przyznam ci racje (choć wbrew sobie).
A jeśli nie chcesz prowadzić tak długo wyliczeń: http://r2.bloodwars.interia.pl/losowanie.php?chance=90
odświeżając zwiększasz ilość prób. Jest to ten sam skrypt losujący co w wyprawach, trafieniach, unikach itd. Chcesz sprawdzić inną wartość, zmień końcówkę linku (90) na tą wartość.
__________________
Wygląd gry Scenariusze/Opisy Sala Trofeum R9 - bywa, że tu bywam
Nie piszcie do mnie nieragulaminowych PW: NIE MAM CZASU BY ODPOWIEDZIEĆ
GrafAir GraFair
|
|
|
13-11-2009 12:38 |
|
|
Porno
I am Groot
Data rejestracji: 09-10-2007
Postów: 1.717
Rasa w grze: Ssak
Kraina: Necropolia II
|
|
meralen - ale nie można wymyślić dokładniejszego algorytmu losowego od tego który jest tu używany.
dla każdego pojedynczego ataku uruchamiany jest losowator, który z podanym "progiem" - czyli wartością graniczną określa, czy cios był trafiony,czy nie. Nie można wprowadzić niczego, co byłoby losowe i precyzyjniejsze.
Teoretycznie, można wprowadzić waunek, że jeżeli % trafień znacząco odbiega od wartości oczekiwanej, to wynik kolejnego ataku będzie przybliżał średnią do wartości oczekiwanej. Ale z RP ma to tyle wspólnego, co ja z "Tańcem z Gwiazdami na lodzie"
| cytat: |
@GrafAir
mi chodzi o rozrzut wyników/dokładność algorytmu przy tak małej ilości prób w czasie jednej walki.
Rozrzut ten jest większy jeśli ktoś walczy białą, a mniejszy jeśli shurikenem. Dlaczego w takim razie biała ma być z góry skazana na większego "pecha" w grze? A jest skazana, bo w czasie jednej walki wyprowadza mniej ataków jak shuriken. |
nie jest skazana na większego pecha... równie dobrze może mieć "większe" szczęście (w cudzysłowie, bo tak naprawdę to sensu nie ma
)
2 osobniki - szuri 10 ataków na rundę i miecz - 2 ataki na rundę. Obaj mają szansę trafienia 50%
przy czym :
oczywiście w idealnym świecie koleś z szuri będzie miał 50 trafionych wjazdów, a miecz 10.
Co jednak, gdy będą mieli jeden cios trafiony więcej ?
szuri - wartość realna 51%
miecz - wartość realna 55%
czyli jednak bardziej się opłaca bić mieczem o.O
ten przykłąd jest bez sensu... bo myślenie w takich kategoriach nie ma związku z prawdopodobieństwem.
__________________
R3: Groot
|
|
|
13-11-2009 13:23 |
|
|
kfiecio
Lord
Data rejestracji: 17-10-2007
Postów: 463
Rasa w grze: Ssak
Skąd: inąd
Autor tematu
|
|
Algorytm nie ma na celu "poprawy" wynikow statystycznych przy duzej ilosci prob dla malo prawdopodobnych pierwszych wartosci, dzieje sie tak samoistnie. a ty chcesz wymodelowac sytuacje w ktorej dla malej ilosci prob nie mozliwe by byly duze odchylenia Co jak juz wspolnialem bylo by trudne do zrobienia ze wzgledu na ilosc zmiennych ktore trzeba brac pod uwage.
Przyklad teoretycznie masz 60 % na trafienie a ty chcesz zeby nawet przy malej ilosci prob nie bylo mozliwe otrzymanie realnego wyniku 35%, algorytm by mogl pierwszy atak wykonac calkowicie losowo, a potem liczyc czy nastepny atak (mogacy byc ostatnim) bedac losowym ma szanse wyjsc poza ustalone widelki powiedzmy [40%,80%] (czy jakie tam uwazasz za wystarczajaco niewielkie i intuicyjne), jesli nie to niech bedzie losowy, jesli tak to niech bedzie "prawidlowy"(mieszczacy sie w widelkach).
Czyli w opisywanym przypadku przy pierwszym ataku celnym, drugi by musial byc niecelny 50% lub celny 100%(odpada), trzeci atak by byl celny 75%, lub niecelny 25%(odpada), nie wydaje ci sie to troche nienaturalne?, Czy tak dzialajacy algorytm byl by wystarczajaco intuicyjny?
__________________
Zbieram na wino
Ten post był edytowany 2 raz(y), ostatnio edytowany przez kfiecio: 13-11-2009 13:36.
|
|
|
13-11-2009 13:32 |
|
|
GrafAir
Ex-Team
Data rejestracji: 23-08-2006
Postów: 1.772
Kraina: Moria
Skąd: mam to wiedzieć?
|
|
| cytat: |
meralen napisał(a)
Jakby ten generator działał zgodnie z rozkładem jednostajnym na przykład to każdy wynik byłby losowany z takim samym prawdopodobieństwem. Tutaj tak nie jest... i widać to przy klikaniu na linku podawanym przez Konrada i GrafAira. |
Poproszę o jakiś przykład pokazujący nieprawdopodobne losowanie.
__________________
Wygląd gry Scenariusze/Opisy Sala Trofeum R9 - bywa, że tu bywam
Nie piszcie do mnie nieragulaminowych PW: NIE MAM CZASU BY ODPOWIEDZIEĆ
GrafAir GraFair
|
|
|
13-11-2009 14:23 |
|
|
|
-GrafAir
Napisałem przecież, że algorytm działa poprawnie... tylko dla walk mógłby działać lepiej.
